Соғыс эскалациясы тіпті күшейе түсті. Жалпы майдан даласында қос елдің қорғаныс мүмкіндіктері қандай? Бұл соғысқа басқа елдердің тікелей араласып кету ықтималдығы жоғары ма? Қазақстан бейтарап саясатты ұстанып қала бере ме? Осы және өзге де сұрақтарға жауап алу үшін inbusiness.kz порталы әскери және саяси тақырыпта салмақты ой айтып жүрген сарапшы Амангелді Құрметұлын сөзге тартып көрді.
– Амангелді Құрметұлы, кеше таңертеңнен бастап Ресей әскері Украинаның бірнеше қаласын, оның ішінде Киевті де зымыранмен атқылады. 10 адамның қаза тауып, 60-тан аса адамның жарақат алғаны хабарланды. Украина Президенті Владимир Зеленский ирандық "Шахед" атты зымырандары түсіп жатқанын әлеуметтік желіде жазды. Жалпы Ресей әскері зымырандарды қандай қашықтықтан атып жатыр? Киевке зымырандарды ата алатындай Ресей әскері Киевке жақын емес сияқты еді...
– Бірінші кезекте, қазір атылып жатқан "Искандер", "Калибр", "Х-101", "Х-105", "Торнадолардың", С-300-дерді сараласақ, бірі қанатты зымырандар, тағы бірі оперативті-тактикалық зымырандар, тағы бірі зениттік зымыран, енді біреуі дүркіндетіп ататын қондырғының зымырандары. Өйткені бұлардың көбі Совет одағынан қалған. Ресей әскерінде олар көп. Мәселен Х-55 зымырандары 60-шы жылдардың өнімі. Кей деректерде Ресейде 5 мыңға жуық кеңестік қанатты зымыран бар екені айтылады. Олардың көбі әжептәуір алыстан атады. Екіншіден, қазіргі заманауи соғыста бір ракета біршама алыстан атады және көбінесе діттеген жеріне жетеді. Мысалы, "Искандер" 600 шақырымға дейін ұшады. Х-101 тіпті 5 мың 500 шақырымға жетеді. Сондықтан орыстар қолданып жатқан зымырандар төмен және орта қашықтыққа арналған зымырандар болғандықтан, мәселе әскердің Украина жерінде тұрғанында емес, Ресей әскері шекара сыртында тұрып-ақ ата алатынында. Стратегиялық бомбалаушылар ел аумағына кірмейді. Алыстан атады. Ал дрондар мәселесіне келер болсақ, иә, Иранның "Шахед-136" секілді үш-төрт түрлі дроны Беларусь жеріне жиналды деген әңгіме тараған. Ол дрондар түрлі қашықтыққа ұшады. Айталық, "Шахед-136"-ның техникалық сипаттамасында шамамен 1000 шақырымға дейін ұшады екен деген ақпарат бар. Міне, осы себепті қазіргі зымырандардың жетпей қалуы турасында мәселе жоқ. Өйткені Украинаға тіпті мына Каспийден де атыла береді. Кезінде Сирияны Ресей Каспийдегі флотилия кемелеріндегі зымырандармен атқылаған. Сондықтан мәселе Киевтің қасына келіп, тұрып алуда емес.
– Әлем елдері Украинаға қанша көмектесіп жатқанымен, ол елдің әуе қорғаныс күштері ресейлік зымырандарды қағып түсіруге қауқарлы емес пе?
– Украина Ресейге қарағанда әуе қорғанысы болсын, басқасы болсын әу баста олқылықтары болған мемлекет еді. Әскер саны жағынан да аз. Бірақ 2014 жылдан кейін украина сарбаздарының сапасы артқан. Сонда да қаптаған зымырандарды толық атып түсіру мүмкін емес. Әуе қорғанысы жүйелерінің аздығы сезіледі. Менің білуімше, Батыс елдерінен Украинаға төмен және орта қашықтықтағы зениттік кешендер берілді. Әрі жеткілікті деңгейде емес. Stamp немесе Рatriot кешендері берілген жоқ. Сол себепті зымырандарға қарсы қорғаныс жүйесінің негізгі элементі ретінде, өкінішке қарай, қазір Украинада зениттік зымырандар тапшылығы бар. Сондықтан қалаларға жасалған шабуылды тойтаруға қауқарсыздау болып жатыр.
Егер ұшып келген зымыран тым көп болса, қағып түсіретін қорғаныс құралдарына да әжептәуір күш түседі. Палестиналықтар осыдан бірер жыл бұрын Израильді жаппай зымыранмен атқылаған. Қарабайыр зымырандармен атқылаған кезде біз мақтап жүретін "темір күмбез" жүйесінің өзінде белгілі бір мөлшерде олқылықтар бары байқалды.
– Яғни оның өзі 100 пайыз қорғанысқа кепілдік бермейді дейсіз ғой?
– Иә. Сондықтан Израиль азаматтар отырған аймақтарын, инфрақұрылымды ғана қорғауға тырысты. Қаланың кейбір маңызы төмендеу нысандарын екінші орынға қойды. Әуе қорғанысында осындай концепциялар да жұмыс істеуі мүмкін. Украинада зымыран кешендері бар дегенімен, жаппай келген ракеталардан қорғауға мүмкіндігі болмай жатыр. Өйткені ол жерде кешенді радар желісі болуы керек. Зениттік кешендер болуға тиіс. Ал өзі ұрыс жүргізіп жатқан елде ондай мүмкіндік аздау болып тұр. Сол себепті қалаларға жасалған соққыдан халық зардап шегіп жатыр.
– Қазақстандық БАҚ-тан бір де бір журналист барып, Украинадағы соғыстан хабар таратқан жоқ. Көбінесе, білгіміз, оқығымыз келетін ақпараттарды Украинадағы телеграм-арналар арқылы біліп отырмыз. Кейбір адамдар Путиннің не шара қабылдаса да, өзіне қарсы айналып келетіндей жағдай туындағанын жазып жатыр. Қалай ойлайсыз? Соғыс басталғанда Ресейдің басымдығы айқын болғанымен, қазір Батыс елдерінің көмегінің арқасында екі елдің қорғаныс саласының мүмкіндіктері теңесе бастаған секілді ме, қалай? Соғысқа, оның аяқталуына байланысты қандай болжамдар айтылып жатыр және оның қайсысымен сіз келісесіз?
– Өкінішке қарай, өз бақылауымша, соғыс ұзаққа созылып кетуі мүмкін. Қыстың жақындауына байланысты үлкен проблемалар пайда болатын шығар. Мысалы, қазір байқасаңыз, Беларусь тарапынан Ресей әскері шабуыл жасауы мүмкін деген болжамдар бар.
Менің пайымдауымша, Украинадағы Сума маңайынан Ресей тағы бір рет шабуыл бастауы ғажап емес. Резервтегі техниканы майдан шебіне қайтадан әкелуге, жиналған әскерді жедел мылтық ататын деңгейде болсын дайындауға жанталасып жатқанға ұқсайды. Бұл жерде, өкініштісі, кейбір азаматтарды құрбан етіп жатыр. Ал мүмкіндікке келсек қазір Ресейдің басымдығы шамалы. Ашығын айтқанда ядролық қаруында ғана. Әрине алысқа ұшатын қанатты зымырандары көп. Украинада алысқа ұшатын кемі 500 шақырымға жететін зымыран болса Ресейдің Қара теңіз флоты құрдымға кетер еді. Ал ақпараттық майдан қызып тұр. Мәскеу ядролық қару пайдалана ма деген қауіп бар. Бірақ зымыран шабуылы Мәскеудің әлі де ядролық қарусыз ұрыс жүргізуден әзірге бас тартпайтынын аңғартады. Жалпы болжамдарға келсек, соғыс пен саясаттағы сәуегейлік берекелі іс емес. Дегенмен соғыс жуық арада аяқталмайтыны ап-ашық дүние. Әркім өз уәжін айтып жатыр. Әркімдікі өзінше жөн. Өз мүдделері бар.
– Әлбетте, әр мемлекет өз халқының мүддесі мен қажеттігіне қарай позициясын қалыптастырады ғой...
– Қазір бәрі де өз халқының мүддесі мен қажеттілігін бірінші орынға қояды. Ал бірақ бұл соғыстың екінші астары – егер дер кезінде қатты соққымен мәжбүрлеп, соғысты аяқтамаса, онда бұл созыла беруі де мүмкін. Украина, мысалы, "биыл қыста, тоңып шықтық" деп келесі жылы мылтығын тастай салмайды. Өйткені кек бар. Әр азаматтың отбасындағы шығыны, кегі бар. Халық қатты ашынған. Сол себепті Зеленский болсын, болмасын Украинада партизандық соғыс жалғасуы мүмкін. Осындай сәттерде Еуропаға кәдімгі радикал, дін атын жамылған террорлық топтар кіруі мүмкін. Бұл да – қауіп. Әзірге Еуропаның бірқатар елінде Ресейдің қандай қауіпті бағыт ұстанғанын түсінбейтін саясаткерлер, азаматтар бар. Соның салдарынан Киевке көмек беруде солқылдақтық танытатындар кездеседі. Ал Балтық бойындағы елдер Ресейден өте қатты қауіптенеді. Өйткені олар Ресей империясының зардабын тарихта тартқан халықтар. Сондықтан Ресей билігімен қалай жұмыс істеу керектігін белгілі бір мөлшерде біледі. Ал Батыс Еуропа, Орталық Еуропаның ондай тәжірибесі жоқ. Сол себепті гуманитарлық принциптерді алға тартып, соғысты келісіммен аяқтау керек деген көзқарасты қатты күшейтетіндер Еуропада көбейе түсуі ықтимал. Тіпті келіссөздер жайлы ішінара айтылып та жүр. Мәселен, Илон Маск сондай пікір білдірді.
Еуропа елдерінің кейбіреуі Украинаны "жеріңнің бір бөлшегін беріп құтыл" деп көндірген күннің өзінде (олай болуы неғайбыл – Амангелді Құрметұлы), мұның ең үлкен жаман прецендент ретінде қабылданатынын ұмытпау керек. Онда тәжік-өзбек, әзербайжан-армян қатынастары секілді Африкада "тәк-тәкпен" әрең отырған мемлекеттер алақанын ыса кетуі мүмкін. Түрлі тайпалар, халықтар барын ұмытпау керек. Әлемде 200-ден астам мемлекет болса, ұлттың саны бірнеше мың. Олардың бәрі кез келген аумақта түрлі қақтығыстарды ұйымдастыра бастаса, билікпен текетірес болса, мұның арты жақсылыққа апармайды. Осы уақытқа дейін адамзат баласы қол жеткізген, әлемдегі қатынастарды реттеп тұрған барлық құқықтық нормалар істен шығады деген сөз.
– Зеленский кешегі шабуылға байланысты G7 отырысын шұғыл өткізу туралы бастама көтерді. Ал Ресейдің көршісі Беларусьтің басшысы Лукашенко әскери басшыларымен шұғыл кеңес өткізді. Бұл жерде эскалацияның күшейе бастағаны байқалады. Мұның арты үлкен шиеленіске ұласса, Қазақстанның ҰҚШҰ шеңберінде міндеттемелері бары тағы елімізді үлкен қауіппен бетпе-бет келтірмей ме? Қазақстанға күні ертең бір жаққа шығатындай уақыт таяп келе жатқан жоқ па?
– Біз қазір мынаны ескеруіміз керек: біріншіден, бір жаққа шығатындай позицияда емеспіз. Әскеріміздің де қауқары белгілі. Сонымен қатар дипломатия тілінде біздің алға тартатын аргументтеріміз әлі көп.
Екіншіден, бұл соғыс Қытайдың позициясын ерекше күшейтті. Қытай басшысы Си Циньпин өткенде Астанаға келгенде айтқан аргументі түрлі жағдайда да ахуалды қалыпты ұстап тұруға мүмкіндік беруі мүмкін. Сондықтан қазіргі жағдайда ҰҚШҰ күштері негізінде Шығыс Еуропадағы қақтығыстарға қатысатындай негізіміз жоқ.
– Бірақ ҰҚШҰ жарғысының 2-бабына қарасақ, ол жерде "келісімшарт талаптары сол ұйымға мүше мемлекеттер үшін міндетті болатыны жазылған"...
– Құжаттарда талай дүние жазылады ғой. Қазақстан ұрысқа араласпайтынын бірнеше рет айтты. Міндеттей алмайды. Оның үстіне ҰҚШҰ деген шалажансар ұйым. Сондықтан оны пайдаланып, бізді қақтығысқа қатыстыра қояды деу – қиын. Бірақ қақтығыстарға Қазақстан аумағында орналасқан Ресей әскери базаларынан ұшырылған стратегиялық мақсаттағы алыс қашықтықтағы зымырандар болса, қатыстыруы мүмкін.
Меніңше, Ресей талап қойса да, Қазақстан да, Қырғызстан да одан жалтарады. Өйткені ұйым құрамындағы мүше мемлекеттер арасында шешілмеген мәселе көп. Сол себепті меніңше, ол ұйымнан Ресей үшін қайыр жоқ. ҰҚШҰ жарғысына қарағанда БҰҰ қарарлары әлдеқайда ықпалды.
– Халықаралық сарапшылар Ресейдің "үлкен Солтүстік Кореяға айналатынын" айтып жатыр. Біз үшін ең үлкен "әріптес" болып отырған Ресейдің шынында да ертеңі бұлыңғыр ма?
– Енді "үлкен Солтүстік Корея" деген нұсқаны жоққа шығармау керек. Орыс халқының билігіне деген көзқарасы, жалпы әлемге көзқарасының қалай қалыптасатынына көп нәрсе байланысты. Бірақ ресурстары көп мемлекет ретінде Ресей түрлі амалмен өздеріне жақтас, санкцияларды айналып өтуге қолдау білдіретін саяси күштерді тауып алуға мүмкіндігі бар мемлекет. Солтүстік Кореяға қарағанда! Дональд Трамптың өзінің позициясы кәдімгідей ресейшіл. АҚШ-тағы республикашылардың арасында ресейшіл позицияны ұстанатындар баршылық. Сондықтан біз қазіргі ақпараттық кеңістікте айтылып жүргендей күллі Батыс санкцияларды қолдап отыр екен деген көзқарас қалыптаспауы керек. Бұл саяси режимнің де жақтастары да, қолдаушылары да белгілі бір дәрежеде әрекет етеді. Қалай болғанда да ешкім болжап білмейтін жағдай туындап тұр.
Ендігі мәселе қауіп қандай болады дегенге тіреліп тұр. Нақты қандай қауіп болады? Мысалы, масс-медиа Ресей ядролық қаруды қолданады деп қауіптенеді. Өйткені Илон Масктың өзі де "ядролық соғыстың есігінде тұрмыз" дегендей жазып жатыр. Менің күмәнім мынау: Ресей ядролық қару қолданса, Батыстың бірқатар мемлекеті жауап ретінде ядролық қару қолдана ма, жоқ па? Мәселе сонда. Ядролық қаруды тәуекел деп бір рет қолданғаннан кейін, ядролық қарудың контрабандасы кетпей ме, мысалы? Террористердің қолында кетсе не болады? Қауіптің үлкені – осы. Ресейге жауап соққы жасалып, билігі бақылаудан айырылса, оқтұмсықтарды жемқор әскерилер Иранға, Солтүстік Кореяға сату деген сияқты мәселелермен айналысып кетуі де мүмкін ғой. Дүрмекті пайдаланып. Ондай жағдайда халықаралық шарттар адыра қалып, Украинаның өзі де ядролық қаруларды жасай бастауы мүмкін. Ондай жағдайда Украинаға қысым жасаушылардың табылуы ғажап емес. Әлбетте, бәрін болжау қиын. Бірақ мен осындай ситуациялар туындап кете ме, деп қауіптенемін Ал соғыстың қалай да ұзаққа созылатыны белгілі болып отыр.
– Сұхбат бергеніңіз үшін рахмет!
