"Менің атым Қожа" киносы арқылы ХХ ғасырдағы қазақ баласының жиынтық рөлін жасаған Нұрлан Санжар abctv.kz-ке сұхбат берді.
– Нұрлан, режиссер Абдолла Қарсақбаевтың "Менің атым Қожа" фильміне биыл – 55 жыл. 55 жылдан бері бұл кино эфирден түскен емес. Ал Қожа жарты ғасыр бойы қазақ балаларының феноменіне айналып келеді. Мұның сыры неде?
– Бұл сұраққа жауап іздегендердің соңғысы да, алғашқысы да сіз емес. Мен бұл мәселеге екі қырынан қарағым келеді. Қожа түсірілген 1960 жылдар қазақ даласында тың игеріліп, жеріміздің біртұтастығына қауіп төнген кезең еді. Елдің батысы – Ресейге, оңтүстігі – Өзбекстанға өтіп кету қаупі туды. Сол жылдары Қазақстанның әнұранына айналған "Менің Қазақстаным" әні дүниеге келді. Мәскеуде Мұрат Әуезов бастаған топ "Жас тұлпар" ұйымын құрды. Ал Бердібек Соқпақбаев шығармасының өзегінде "Жердің де, елдің де иесі – қазақ" деген идея жасырынып тұрды. Киноның ерекшелігі – режиссер Абдолла Қарсақбаевтың сол өзекті басшылыққа алғаны, танығаны және жазушы мен режиссер арасындағы үйлесім. Соқпақбаев пен Қарсақбаевтың тандемы сол үндестікті баланың қиялы қабылдай алатын деңгейде жеткізгенде киноның бағы жанды.
– Сөйтіп, Қожа 1960 жылдардағы қазақ баласының жиынтық образына айналды...
– Тек балалардың ғана емес шығар. 1960 жылдары "Мен қазақпын" немесе "жердің де, елдің де иесі қазақ" деген идея әр қазақтың көкірегінде қонақтап қалғанын бала да болса сезетінбіз. Оған 1960 жылдардың жылымығы да әсер етті. Біз қуғын-сүргінді бастан өткерген әкелердің балаларымыз. Әңгімелерінің шет жағасын естіп өстік. Қазақ өзінің әкелік мейірімге қанбай қалған балалық шағының бір мезетін Қожадан таныды. Қожаның анасын Қаратайдан қызғанғаны тәрізді, жастай қалған жесір аналарының намысын әкесінің ары деп қабылдады. Қорғауға тырысты. Бұл идеяны Қожаға емес, ересек адамның аузына салғанда, кино экранға мүлдем шықпай қоюы да әбден мүмкін еді. Қожаның сәтті шыққаны басты кейіпкерлерінің бала болғаны. Көп идея баланың балалығының астарында байқалмай өтіп кетті.
– Одан бері жарты ғасырдан көп уақыт өтті. Бірақ Соқпақбаев пен Қарсақбаев жасап кеткен киноның орнын алмастыратын дүние туған жоқ. Кино жасаймын дегендердің өнімі сіздер жасаған киноның тасасында көрінбей қалды.
– Тарих толқыны, қоғамдық санадағы жаңғыру жаңа идеяларды, жаңа киноларды дүнииеге алып келеді. Біздің қоғам сондай ұлы дүниеге толғатып жатқанына сенгім келеді. Қожа ХХ ғасырда өзінің миссиясын атқарды. Бүгінгі ХХI ғасырдың баласын өткен ғасырдың кейіпкерімен алдай алмаймыз. Бүгінгі заманға жаңа кейіпкер керек.
– ХХI ғасыр балаларының типтік бейнесін жасайықшы деп тырысқанымызбен, одан түк шықпайды ғой. Қожа тәрізді ғасыр көшінен ентікпей өтетін кейіпкерді қоғамның өзі қалыптастырады емес пе?
– Ол да мүмкін. ХХ ғасырда айқындылық бар еді. Айқындылығы адамдардың идеяға сенгені. Ал қазір, айта алмаймын. Соқпақбаевтың кейіпкері сияқты өлмейтін дүниені өмірге әкелу талайлардың арманы ғой. ХХ ғасырдағы болмысымыз бізден алыстап кеткен сияқты. Батыстан келген жасанды интелект пен роботтар жас балалардың санасын жаулап барады. Бұған батыс елдерінің экспансиясы да ықпал етіп жатыр. Қазіргі баланың идеясы виртуальды кейіпкерлер ме деп қорқамын. Қазір бізге көрермен үшін күресу керек.
– Киноның цензурадан кесіліп қалған тұстары болды ма?
– Бала болдық. Біз кейіпкерді емес, өзімізді ойнадық. Көп жайт біздің жағдайымызға қарап ыңғайланды. Қожаның әжесінің аузынан бірнеше рет "Алла" сөзі шығып, Мұхамед пайғамбардың есімі аталады. "Қайдағы жоқ шатпағыңды тастап, "Бісміллә" деп айтшы" деп жалынған тұстарының қалай өтіп кеткеніне бүгінге дейін таң қаламын. Ал өтпей қалған тұстары көп болды. Бұл үшін Мәскеуден кинолентаны алдырып, қайта көру керек шығар.
– Өткен айда Түркиядағы "Қазақстан күндері" аясында түрік тіліне аударылған "Менің атым Қожа" кітабының тұсаукесері өтті. Кинокартина түрік тілінде көрсетілді.
– Түркияға баратын делегация құрамында мен де болғанмын. Арнайы шақыртуы үшін Түркиядағы елшіміз Абзал Сапарбекұлына алғысымды білдіремін. Бірақ мен денсаулығыма байланысты бара алмадым.
– Кинодан кейінгі өмірді еске түсіріңізші. Кездесу, шетелге іс-сапар...
– Қайдағы іс-сапарды айтып тұрсыз. Кинодан кейін бәрі өз бетімен кетті. Киноның кейіпкерлері содан кейін бір-бірімен кездескен емес. Соқпақбаевтың да, Қарсақбаевтың да тағдыры киноға әсер еткен тәрізді. Себебі "Менің атым Қожа" атағы дардай болғанымен, тағдырлы кино болды. Себебі 10, 20, 30, 40, тіпті 50 жылдығы да ескерусіз өтті. Қазір киноның кейіпкерлерінен Рая Мұхамедиярова екеуміз ғана қалдық. Иманғали Тасмағамбетов Астана әкімі болып тұрған кезде Астанадан балалар саябағын ашып, онда "Менің атым Қожа" кейіпкерлеріне ескерткіш ашамыз" деген болатын. Ол да ескерусіз қалды. Сіздің сұхбатыңыздан кейін үй алғанымды әлі күнге дейін ұмытпаймын. Бәлкім осы жолғы әңгімеміз Астана әкімі Әсет Исекешевтің назарына ілініп қалар.
– Журналистердің сізге деген ықыласының ерекше екенін білеміз. Бір сұхбатыңызда "1960 жылдардан бері менен алынған сұхбаттардың өзі бірнеше томға жүк болады" депсіз.
– Ол рас, әуелде мен туралы мақалалар мен сұхбаттарды жиып жүруді әкем бастапты. Содан кейін өзім жалғастырдым. Кейін есебінен жаңылып қалдым. Бірақ тастағым келмейді. Қимаймын.
– Әкеңіз жайлы айтыңызшы.
– Әкем 1938 жылдың қуғын-сүргінін бастан кешті. Атақты Сәкен Сейфуллинмен бір абақтыда отырған. Ақын өмірінің соңғы күндеріне куә болған. Әкемнің сол бір кезеңдер жайлы әңгімесі түнді-таңға жалғайтын. Балалықпен, жастықпен мән бермедім. Көп жайт ұмытылды. Тек есімде қалғаны, әкемнің камералас достары "Санжар, берілме, жассың ғой. Мойындау актісіне қол қойма, біздің тілегімізді және кім болғанымызды болашаққа сен жеткересің" деген сөздері. Әкем берілмеді, мойындау актісіне қол қоймады. Сонда да айдалып кетіп, елге кейінірек оралды.
– Сізге "Еңбегі сіңген әртіс" атағын беруге сол кездегі мәдениет министрі Мұхтар Құл-Мұхамедтің өзі ұсынып, өзі кепілдеме берді дейді. Сол рас па?
– Осыдан біраз бұрын мәдениет министрі Мұхтар Құл-Мұхамедтің өзі қоңырау шалып, менің жағдайыммен танысты. Әңгіме арасында "Еңбегі сіңген әртіс" деген атағыңыз бар ма?" деп сұрады. "Маған ондай атақты халықтың өзі сыйлаған" деген жауабыма көңілі толмағанын жасырған жоқ. "Біз сізді сондай атаққа ұсынамыз. Құжаттарыңызды менің қабылдауыма әкеліңіз" деп қысқа қайырды. Мен табиғатымнан құжат жинауға аса пысық емеспін. Жан-жағым да, басшыларым да "кепілдеме береміз" деп құлшына қоймады. Нәтижесінде министрдің өзі кепілдеме берді, өзі ұсынды. Кейін марапаттау комиссиясының төрағасы: "Министрдің сізге деген ықыласы ерекше екен. Нұрлан Санжардың аты-жөні тізімге енбейінше, мен тізімді қарамаймын" деп алдына барған үміткерлердің тізімін үш рет қайтарып жіберіпті. Нәтижесінде марапаттау комиссиясына мені министрдің өзі ұсынды, кепілдемені де өзі берді.
– Қожаның 12 жасынан бастап қазірге дейінгі кезі елдің көз алдында өтті. Оның кері әсері туралы не айтасыз?
– Кері әсері туралы көп айтуға болады. Қожа менің балалығымды ғана емес, киноға деген ықыласымды ұрлап алды. Жалпы бұл менің басымдағы жағдай ғана емес, киноның өзге кейіпкерлеріне де қатысты. Жанар – Гүлнар басқа салада. Сұлтанды сомдаған актер медицина институтында жүргенде белгісіз жағдайда қайтыс болды. Ал Жантасты қолымызға шырақ алып іздесек те таба алмадық. Тек аман жүрсін.
Ел менің есейгенімді, тіпті ел ағасы жасына жеткенімді қаламайтын тәрізді. Ана бір жылдары Асанәлі ағаммен кездесіп қалдым. "Қожа, сен де 60-қа келіп қалдың ба" дейді. Бәлкім қайсар қазақ баласына тән болмысты мен сомдаған кейіпкерден тапқаны және жарты ғасырдан бері оны ешкімнің алмастыра алмағаны болар. Өкінішті. Мүмкін, Қожаның орнын алмастыра алатын кейіпкер дүниеге келгенде ғана мен ақсақалдардың қатарына қосылатын шығармын. Қоғам мені ақсақалдардың қатарына қосуға асығар емес.
Кинодағы Қожаның орнын алмастыратын жаңа кейіпкер шыққанша мен Қожаның көлеңкесінен құтыла алмайтын шығармын.
– Жеке өміріңізде не жаңалық бар? Нұрлан – Қожаның отбасы, бірге туған бауырлары туралы мәліметтер кім-кімді болса да қызықтырады.
– Зайыбым – дәрігер. Екі балалы болдық. Үлкен қызымыз Аяулының аудармашы-зерттеуші ғалым болғанын қалаймын. Екінші ұлым 8-сыныпта оқиды. Қазір менің өмірімде шығармашылығымнан өзге алаңдататын ештеңе жоқ. Жан тыныштығын енді таптым. Жоғары оқу орны студенттеріне арналған екі бірдей ғылыми кітабым Еуропадағы ең ірі "Ламберт" баспасынан жарық көріп, 56 еуродан сатылып жатыр. Бұл кітапқа біздің академиялар мен университеттер жұмыстарыма қызығушылық танытпаған еді. Енді демеуші табылса, қазақ тіліне аудартып, студенттерге берсем деп жүрмін.
"Оралман" бес бірдей халықаралық кинофестивальдің бас жүлдесін жеңіп алып, Азия мен Орталық Азияның ең үздік картинасы ретінде мойындалды. Германияда ең көрнекті фильм деп атанды. Биыл да жаңа киноның тұсауын кесуге дайындалып жатырмыз. Қандай тақырыпта және режиссерінің кім екені әзірге құпия.
– Кинодраматург ретінде қазіргі заманғы қазақ әдебиеті туралы не ойлайсыз?
– Шынымды айтсам, қазақ әдебиетінде қазіргі заманға сұранып тұрған кино-шығарма жоқ. Бұл туралы меннен бұрын Мұрат Әуезов айтқан. Мұның себебі – біздің жазушылардың көпшілігі журналистика немесе филология факультетінің түлектері. Ал экран әдеби қиялыңды жұтып қояды. Кезінде ұстазым Евгений Гаврилович киноның тағдыры режиссерге байланысты екенін айтқанда қабылдай алмаған едім. Енді түсініп жүрмін.
– Бірақ Сізге әдеби шығарманың жанры бөтен емес. Ендеше "киносценаристер жинағы" деген топтама шығармайсыз ба? Сол кезде отандық продюсерлер драматургиялық материалдарға назар аударар ма еді?
– Мен "Имиджмейкер" атты повесть жазғанмын. Ал оған дейінгі шығармам "Белая дорога" деп аталады. Кейіпкерлерім журналистер. Олар бұзақы топтардың оғының астында жүріп, қара пиармен айналысты. Оқып көргендердің бәрі сериалға сұранып тұр деген пікір айтты. Тек соңғы шығармалырым ғана жұртшылықтың көңілін аудара бастады. Демек мен өз тақырыбымды енді ғана таптым деп ойлаймын.
– Сіздің буынның қалада өскен балаларының бәрі дерлік қазақ тілін білмейді, сіз де солардың қатарындасыз. Ана тіліңізді үйренуге деген қандай да бір талпыныс болды ма?
– Екі қазақ бір-бірімен орыс тілінде сөйлесіп отыр дейсіз ғой. Бұл біздің толқынның қасіреті. Бұл үйренсем деген ынта-ықыластың кемшіндігінен емес. 1974 жылы, педагогикалық институтты тәмамдағаннан кейін, маған үздік студент ретінде аспирантураға жолдама берілді, бірақ мен өзім сұранып алыстағы ауылға кеттім. Қатон-Қарағайдағы ауыл мектебінде мұғалім болып жұмыс істедім, сонда қазақша сөйлеп, үйрене бастадым.
Адам кез келген тілді үйрене алады, тек қана оған қоғамның тарапынан сұраныс болуы керек. Бірақ, біздің заманымызда Алматыда жалғыз ғана қазақ мектебі болды. Ал орыс тілі қажетті білім алуға мүмкіндік жасады. Қазір оның орнын ағылшын тілі ауыстырды ғой. Мен орыс тілінде жазғаныммен, қазақтың жазушысы болып қаламын.
– Сатыбалды Нарымбетов журналистермен кездескен кезде "әлемде кино саласында 33 түрлі сюжет бар. Әлемдегі ең шедевр кинолардың өзі сол 33 түрлі тақырыптың төңірегінде дүниеге келеді. Ал өмірде өз тақырыбын тапқан режиссерден бақытты ешкім жоқ" деген еді. Меніңше, тақырыбыңызды әлі күнге дейін іздеп жүрген сияқтысыз.
– Сіз менің шығармашылығыммен таныс болсаңыз мұндай сұрақты қоймаған болар едіңіз.
– Мен сізді де, шығармашылығыңызды да жақсы білемін. Сіздің "Періштеңіздегі" жаңалықты осыдан жарты ғасыр бұрын Бердібек Соқпақбаев айтып қойған. Сіз соны заманауи тұрғыда жетілдірдіңіз. Бар болғаны сол ғана.
– Айтыңызшы, Желтоқсан оқиғасы тақырыбын әдебиет пен кинода алғаш көтерген кім? "Аллажар" атты повесть пен сценарий арқылы мұны мен жасадым.
– Идея сізге тиесілі екенін аз ғана топ біледі ғой.
– "Аллажар" фильмінің сценарийі 1987 жылы жазылды. 1996 жылы ол Мемлекеттік сыйлыққа ұсынылды. Білесіз бе, Желтоқсан оқиғасына оралу мен үшін өте ауыр болды. Бір емес, екі емес, тоғыз нұсқасын жазып шықтым. Бірақ оның эфирлік нұсқасын көргенде... шыдай алмадым. Сценарийдің өңін шыр айналдырғаны былай тұрсын, бастапқы мағынасынан ауытқып, саяси рең беруге тырысқан. Бұл менің көңілімнен шықпады. Титрден аты-жөнімді алып тастауды өтіндім.
Желтоқсан тақырыбын сценарий тіліне көшірген тұңғыш қазақ мен деп айтуға құқым бар. Бірақ ол не үшін керек? Желтоқсан қозғалысына қатысқандарға берілетін жеңілдіктерді пайдалану үшін бе? Менің табиғатым жеңіл жолмен келген табысты қабылдай алмайды. Тарих қажет болса өзіне қажеттісін өзі екшеп алады.
– Сіз кино әлеміне, сценарий әлеміне жеке-дара шығуға жасқанатын тәріздісіз. "Аллажарда" да сіз қосалқы автор ретінде шықтыңыз. Жеке-дара шығуыңызға, танылуыңызға сізге не кедергі?
– Онда тұрған не бар? Екі идеяның синтезделуі көркем туындының дүниеге келуіне жол ашпай ма?!
– Нұрлан, сіздің ойыңызша, бүгінгі қазаққа қандай кино керек? Біздің отандық кино өндірісінің деңгейі көрермендердің сұранысына ілесіп жүр деп айта аламыз ба?
– Кино өндірісінің деңгейі көрермендердің сұранысына, талабына ілесуі, тіпті қатар жүруі мүмкін емес. Бұл деңгейге, енді ғана аяғынан тік тұрып келе жатқан "Қазақфильм" емес, Голливуд та жеткен жоқ. Көрермен талабы кинодан көш ілгері болуы керек.
– Бұл – теория. Ал сіз сценариссіз.
– Рас, мен киносценаристпін. Өзім таңдап алған мамандықты түбірімен талдай аламын. Киноның идеясы сценаристтің жүрегінде пісіп-жетіледі. Сауатты сценаристер болмаса кино көрерменіне қарай жылжи алмайды. Кино әлеміндегі "жаңа толқынды" еске түсіріңізші? Жаңа толқынның өкілдері түсірген фильмдер Батыстың кинофестивалдарында бірінен кейін бірі жүлде алып жатты. Тек батыста ғана жеңіске жетті. Бірақ туған топырағы қабылдай алмады оларды. Себебі олардың бірде-бірі туған топырақпен қабысып кете алмады.
– Бірақ батыс сыншылары қазақтың менталитетін Жанна Исабаеваның "Қара ой" туындысындағы айтылған көріністермен байланыстырып, сондай түсінікті қалыптастырып ала ма деген қорқыныш бар.
– "Қара ой" көшірме идея және сауатты сыншылар оны қазақ қоғамымен байланыстырып қарайды дегенге мен сенбеймін. Бірақ біздің де әлсіз тұсымыз бар. Сырт көз соны бағдарлап, кино тіліне көшіріп, айдай әлем алдында жариялап жүре ме деп қорқамын. Олар көркем әдебиеттің желісі бойынша тек киноның қаңқасын ғана түсіре алды. Кем-кетігін киноның өзі реттеп алар деп үміттенеді. Бірақ нәтижесінде аспан мен жердің арасында аяғы ілініп тұрған шала-жансар дүниелер өмірге келді. Мұндай дүниелер батыс сыншыларына кемшіліктерден сабақ алу үшін ғана керек болды. Бар болғаны сол ғана. Мүмкін қазақ киносы да осы кемшіліктері арқылы өзін-өзі іздеу кезеңін бастан кешкен болар.
– "Қазақ киносы Шәкен Айманов және Сұлтан Қожықовтардың кезіндегі бастапқы тұнығына қайта оралды. Біз соңғы жаңа шыққан фильмдерден Шәкен, Сұлтандардың қолтаңбасын байқаймыз" деген пікірлер айтыла бастады. Сіз осыған келісесіз бе?
– Толық келісемін. Мысалы Ахан Сатаевтың "Ағайындылары" немесе Досхан Жолжақсыновтың "Біржан Сал", "Құнанбай" фильмнің басты жетістігі кино мен көрермен арасындағы үзіліп қалған байланысты жақындатуға талпынғаны. Мысалы, "Ағайындыларды" кино шедевр деп айта алмаймыз. Бірақ қазақтың өмірін, ауылдың өмірін, қазақтың менталитетін боямасыз көрсетіп, әдемі кино шығаруға болатынын дәлелдеді.
– Сүбелі әңгімеңіз үшін мың алғыс!
Сұхбаттасқан Гүлбаршын Сабаева
