(Сұхбаттың алдыңғы бөлімін мына сілтемеден оқи аласыздар)
- Денсаулық сақтау жүйесін ақпараттық алаңдармен технологиялармен қамтамасыз етуге жыл сайын бюджеттен қанша теңге жұмсалады? Ол сома компаниялар арасында қалай үлестірілген? Сіздіңше, мұндай жүйе дұрыс па?
- Ол жағын қазір нақты білмеймін. Естуімше, Денсаулық сақтау министрілігі өз платформаларын қолдау үшін, әрі қарай дамыту үшін 500 млн теңге сұрады. Министр Ажар Ғиният сұхбаттарының бірінде осындай мәлімет берген. "2023 жылы платформаны іске қосамыз, оған қосымша 500 млн теңге сұрап отырмыз", - деген. Естуім бар, ол ақшаны "Ericsson Nikola Tesla" компаниясына беруі мүмкін. Тартып алған банк кепілдігін солай өтемекші сияқты.
- Ал сіздің кезіңізде платформаларды ұстауға қанша қаражат жұмсалушы еді?
- Министрлікке қарасты 19 ақпараттық жүйе болды. Оларды ұстауға ешқандай ақша бөлген жоқпыз. Себебі Республикалық электрондық денсаулық сақтау орталығы болған. Сол орталық мамандарына ғана айлық төлейтінбіз. Бүкіл жұмысты солар істейтін. Оның бәрі Денсаулық сақтау министрлігінің балансында тұрғандықтан ешқандай қаражат талап етпейтін.
Кодекске кірген "жексұрын" бап
- Онда "Ericsson Nikola Tesla"-ның келуі ІТ компанияларға неге тиімсіз болды деп ойлайсыз?
- "Ericsson Nikola Tesla" платформасы арқылы бүкіл медицина саласындағы қаржыны бақылауға болады. Тек дәрі-дәрмек қана емес, скриннинг, отаға ақы төлеу, жалпы көрсетілген медициналық қызметтің бәрі платформада көрініс тауып тұрады.
Ақпараттық жүйені түсінсеңіз, платформаға күнделікті әр минут сайын мыңдаған ақпарат түсіп жатады. Ол ақпарат жиналып, деректер базасы, науқастар тізімі, дәрі-дәрмек тізбесі сияқты үлкен бір Big Data түзеді. МӘМС аясында көрсетілетін қызметтердің сапасынан бөлек кадр мәселесін, медициналық құрал-жабдықтар сатып алу мәселесін, көлік сатып алу мәселесін, дәрігерлердің айлығын, бәрін бақылауға мүмкіндік береді. Соны біраз жеке компаниялар қызғанып жүр. Себебі біз 2018 жылы осы мәселені көтергенде заңнамада мұның бәрі реттелмеген болып шықты. Мысалы, емханаларға барсаңыз, Damu Med деген жүйеге тіркелесіз, ауруханаға барсаңыз тағы бір сондай жүйе. Осындай түрлі-түрлі 50-ге жуық жеке меншік ақпарат жүйесі бар. Олар бізге ақпарат бермейді. Себебі заң бойынша ондай талап болған жоқ. Біз 2018 жылы айтып жүріп, оны Денсаулық сақтау кодексіне кіргіздік. Кодекске "Бүкіл жеке меншік медициналық мекемелер, орталықтар, стоматология болсын, кез келген мекеме міндетті түрде "Ericsson Nikola Tesla" платформасына қосылып, ақпарат тапсыру керектігі" туралы бап енгізілген. Осы кодекске жеке меншік компаниялар қалай қарсы шыққанын білсеңіз ғой! "Атамекен" палатасы арқылы қысым жасауға тырысты. Ақпараттық жүйелерді ұстап отырған жеке меншік компаниялардың басты уәжі азаматтардың жеке деректерін қорғау болатын.
"Бұл ақпарат – біздікі. Бұл ақпаратты біз өзіміз үшін жинадық. Біздің серверлердегі мәліметті ешкімге бермейміз", – деп қасарысты. Бірақ біз кодекске басқаша енгіздік.
"Әр азаматтың медициналық ақпараты – сол азаматтың жеке меншігі. Алайда мемлекет, Денсаулық сақтау министрлігі өз тарапынан осындай платформа құрып, өз тарапынан ақпаратты сақтап, оның қауіпсіздігін қамтамасыз ету үшін өз жауапкершілігіне алады" деген норма енгіздік. Осы кодекс мен ауруханада жатқанда қабылданды ақыры. Есіңізде болса, осы кодекске көп адам қарсы шықты. Вакциналау, ақпарат мәселесі бойынша, фармация бойынша наразылықтар болды. Себебі бізде сондай мүдделер көп. Денсаулық сақтау саласының бюджеті – әлеуметтік саладан кейінгі ең үлкен бюджет. Ол кезде 1 трлн теңге болатын. Қазір 2,5-3 трлн теңгеге жуық. Әрине, ол ақша медициналық компанияларға, ауруханаларға, ақпараттық компанияларға төленеді. Бәрі сол бақылаудан, ашықтықтан қорқады.
- Бас прокуратураға дәрі-дәрмек айналымы бойынша 28 қылмыстық іс қозғауға ұсыным жібергеніңізді айттыңыз ғой. Соның басым бөлігі қай облыстарда тіркелген еді?
- Сол кезде Ақпарат құралдарында Түркістан, Жамбыл облыстарында дәрі тапшылығы туралы материалдар көп шығатын. Менің ойымша, ондай мәселе бүкіл өңірлерде бар. Мен атаған 28 іс нақты қай өңірлерге қатысты екенін дөп басып айта алмаймын.
Тек менің білуімше, бұл 28 істің материалы Бас прокуратурадан Қаржылық мониторинг агенттігіне төмен жолданған. Агенттік оның көбін жауып тастады. Бұл өзі қызық болды. Бәрі айқын дүние еді. Бір өңірде мейірбикені айыптап, айыппұл салды. Сонымен қылмыстық істі жапты. Айыппұл көлемі 600 мың теңгеге жуық. Әрине, қорғаушысы жоқ адамды кінәлі ете салған. Менің ойымша, Қазақстанда фармацевтикалық мафия шынымен бар. Оларды құқық қорғау органдары қолдайтын сияқты. Әйтпесе мұндай істерді қалайша жауып тастауға болады? Біз тікелей ақпарат бердік. Қазақстанда шығарылған, біздің мемлекет бюджет ақшасына сатып алған дәрілердің нөмірін, сериясын бәрін бердік. Сол деректерімен іздесек, Өзбекстанға өтіп кеткен. Оны табу үшін ешқандай ҰҚК керек жоқ. Кез келген тергеуші таба салады. Соның біреуін де таппаған. Біз тапсырған 28 істің біреуі де сотқа дейін жеткен жоқ. Біз Бас прокуратураға 2018 жылы бергенбіз. Содан бері 4 жыл өтті. Қаржылық мониторинг агенттігі әлі зерттеу жасап жатырмыз деген ақпарат берген. Бұл қандай сұмдық? Қалайша 4 жылдың ішінде зерттеп, аяғына жетпегені, әрине, түсінікті. Себебі фармацевтикалық компания болсын, бөлшек саудадағы компания болсын олар мемлекеттен дәр-дәрмекті ұрлап сатқанын өздері де біледі.
"Қайда барсаң да "Сбердің" ізі
- Сот отырыстарының бірінде платформаның Қазақстанда іске қосылуы ресейлік ойыншылардың мүддесіне қайшы болуы мүмкін дегенді айтқан едіңіз? Бұл жай болжам ба, әлде нақты дәлелі бар мәлімет пе? Сонда сіздің бастама ресейліктер үшін несімен қауіпті болып тұр?
- Хорватиялық "Ericsson Nikola Tesla" компаниясының 50 пайызын ұстап отырған – швециялық "Ericsson" дейтін алпауыт компания.
"Қазақстандағы бүкіл ақпараттық жүйелерді біріктіретін платформа жасалады. Оған "Сбер" атсалысады" деген әңгіме шықты ғой. Жоба құны 500 млн доллар болатыны айтылды. Сол кезде швециялық "Ericsson"-ның өкілдері Қазақстанның Денсаулық сақтау министрлігі қабылдап жатқан платформаның да сол функцияны орындауға мүмкіндігі бар екенін айтқан.
"Бірақ қазір ол платформаның айналасында сот өтіп жатқандықтан, тендерге қатыспаймыз. Қазақстанмен жұмыс істеуге қорқамыз" деп мәлімдеме жасаған. Сонда біздің ойымызша, түрлі-түрлі ІТ-компаниялар Қазақстанға суперплатформа әзірлеуге таласқан. Себебі мемлекеттің бүкіл Big Data-сы бір жерде шоғырланғанатын болғандықтан, бұл үлкен бизнес болып есептеледі. Бір жағынан мемлекет платформаның қызметіне ақша төлеп отырады. Екінші жағынан түрлі-түрлі деректерге талдау жасап, маркетинг мәліметтерімен коммерциялық жобалар іске асыруға болады. Әрине, оның бір жағында Ұлттық қауіпсіздік мәселесі жатыр. Қысқасы, бұл жобаға бірнеше мемлекет таласты. Оның қазір не болып жатқанын білмеймін. ІТ-маман болмағаннан кейін оның бәрін түсіне бермеймін. Анық білетінім, ІТ-компаниялардың арасында үлкен бәсеке бар. "Ericsson" компаниясы әлемнің бірнеше еліне платформа қойған. Бәлкім Қазақстанда Денсаулық сақтау министрлігінен бөлек басқа да мемлекеттік органдарға платформа дайындау ойларында болған шығар. Тіпті бүкіл республика бойынша ортақ бір үлкен платформаға айналдырғысы келді ме? Бірақ мынандай сот болып жатқанда оларға кім ондай келісімшартты береді?
- Қазіргі министр Ажар Ғиният МӘМС аясында көрсетілген қызметтің сапасы мен ашықтығын жарна салушы адамдардың бағалауы арқылы реттейтін қосымша іске қосылатынын айтып жүр. Сонда "Ericsson Nikola Tesla" платформасынан Қазақстан бас тартты деген сөз бе?
- Бүгін сот болып жатқанын көріп отырғандықтан, олар біз енгізген платформаға қайта жақындауға қорқатын шығар мүмкін. Бірақ әрі қарай алға жылжу керек қой. Соның бір амалын табу үшін ойланып жатқан болар. Түрлі нұсқаларды қарап жатқан болуы мүмкін. Бірақ мына платформа тұрғанда ешқандай қосымшаның, ешқандай ядроның керегі жоқ. Әлеуметтік медициналық қордың өз ақпараттық жүйесі бар. Сонымен қосып бірге жасаудың ешқандай қиындығы жоқ.
Бәрі бұрынғы президентке шүйліккіш болып алды
- Қаңтар көтерілісінен кейін бюджеттің күре тамырына тас кенеше жабысқан паразит топтар шешім қабылдайтын орындардан аластатылады деген ұран айтылды ғой. Сіз де қаңтардан кейін өзіңіздің үстіңізден қозғалған іс басқаша сипат алады деп ойлаған шығарсыз? Сіздің істе прокурорлардың қаңтарға дейінгі риторикамен әлі жұмыс істеп жатқанын ненің белгісі деп бағалайсыз?
- Мен, біріншіден, Мемлекет басшысына сенем. Қазір еліміздегі ең үлкен мәселенің бірі – заңның іс жүзінде орындалуы. Президент заң саласында өзгерістер қажет екенін үнемі айтып жүр. Әр азаматтың құқығын қорғау Конституцияға сай, өз деңгейінде болуы керек қой. Сот жүйесі болсын, прокуратура болсын, проблемалар көп. Оның бәрін Президент айтып жүр. Бірақ айтқанды тікелей іске асыру мәселесі бөлек болып жатыр. Қаңтар оқиғасына бір жыл болды. Президент бірнеше рет тікелей айтты. "Құқық қорғау органдарының қиялымен басталған қылмыстық істер тоқтатылуы қажет", - деп бір айтты. "Егер мемлекеттік қызметкер ақшаны ұрламай, қателік жіберсе, ондай іс тоқтатылуы керек" деп тағы айтты. Расымен бізде ешқандай ақша жымқыру, жемқорлық, пара, ауызбастырық болған жоқ. Онда неге іс тоқтамайды? Президент айтады, - олар орындамайды. Ақша ұрланбаған болса, платформа толық баланста тұрса, жұмыс істеп тұрса, біздің қылмысымыз қандай? Осындай шешім қабылданса, халық кімге сену керектігін білмеймін. Менің сенімім шамалы деп айтуға хақым бар деп ойлаймын. Бірақ орыстар "үміт ең соңында өледі" дейді ғой. Бүгін аппеляциялық соттың соңғы отырысы болған. Бірақ Денсаулық сақтау министрлігі дайындықсыз келген. Сот оларға ескерту жасап қайтарып жіберді. Аппеляциялық сот болмаса, Жоғарғы сотқа барамыз. Жоғарғы сот болмаса, Конституциялық сотқа барамыз. Конституциялық сот болмаса, халықаралық сотқа барамыз.
- Жақсыбек Құлекеев өз сұхбаттарының бірінде сіздің ісіңізді өзінің басынан өткен жағдаймен салыстырды. Бұл оймен келісесіз бе? Екі істің арасында шынымен де ұқсастық бар ма?
- Ол кісіні өте жоғары деңгейде сыйлаймын. Сондықтан ол кісі бірдеңе айтса, біліп айтады. Ол кісі ұқсастық көріп отырса, бар деп сенемін.
Менен де көп адамдар істің саяси астары туралы жиі сұрайды. Шын айтсам, мен ондайды толық түсінбеймін. Себебі маған "Жаңа Қазақстан", "Ескі Қазақстан" деген терминдер түсініксіз. Себебі мен дәрігермін. Өзімді саясаткер деп есептеген емеспін. Министр лауазымына тек медицинаны дамыту үшін барған болатынмын. Мен ол қызметке өзім сұранған жоқпын. 2015 жылы Әлеуметтік министрлік пен Денсаумин бір ведомствода болған кезде Тамар Дүйсенова шақырған. Кейін екі министрлік болып бөлінген кезде мен вице-министр болып жүргенмін. Сол кездегі Президент мені шақырды.
"Денсаулық министрлігін бөлек шығарамыз. Медицинаны жақсы түсінесің, білесің. Өзің басқарасың ба?", - деп сұрады. Әрине, ондай сенім білдіріп тұрса, қалай келіспейсің? Мен әрқашан өз қызметімде әуелі халықтың денсаулығын, одан кейін медицина қызметкерлерінің жағдайын ойладым. Өйткені өзім де дәрігермін, әке-шешем де дәрігер. Менің өз принциптерім бар. Ешқандай топқа бөлініп, кландарға ұйысып, саяси-қаржылық топтарға кірген емеспін. Тек өзімнің кәсіби қызметімді, мемлекеттік қызметкер ретіндегі міндетімді ойдағыдай орындауды ғана ойладым. Шынын айту керек, министр болған соң алдыңызға күн сайын түрлі саясаткерлер, танымал адамдар келеді. Өйткені салада үлкен қаржы айналып жатыр. Соның ішінде медицина саласында бизнес жасайтын адамдардың мүмкіндігі де көп. Оған біз жол бермедік. Біз жол бермеген соң олар жоғарыға шығады. Сыртыңнан негатив ақпарат жеткізеді. Кейін жоғары жақ оның анық-қанығын бізден сұрайды. Ондай жағдаймен күнделікті кездесіп жүрдік.
Ағамыз бір сұхбатында ашық айтты ғой. Ол сұхбатты өзім де көрдім.
"Мен Қаржылық мониторинг агенттігінің басшысы Президентке "Біртанов парақор, жемқор" деп көрсетіп, хат жазғанын өз көзіммен көрдім", - деп айтады. Осындай жағдайда, әрине, Президент сенген болу керек. Әрине, "Онда ұстаңдар" дегендей пәрмен беруі мүмкін. Бірақ ол ақпараттың бәрі жала болып шықты ғой. Үйқамақта отырғаныма 2,5 жыл болды. Біздің отбасымызды, бүкіл туыстарымды, достарымды, әріптестерімді толық тексерді. Тіпті мен сапармен барған мемлекеттердегі Қазақстанның елшіліктеріне сұрау салып, ақпарат сұратқан. Біртановтың сыртта қандай активтері, меншіктері бар, Қазақстанда ғана байлығы бар? Бәрін тексерді. Менің ешқандай заңсыз байлығым жоқ. Жалпы байлығым жоқ негізі. Оны әріптестерім де, жерлестерім де біледі.
- Ж.Құлекеев сол сұхбатында Назарбаевтың кіші күйеу баласының "ҚТЖ" айналасындағы мүддесіне қайшы шешімдер қабылдамақ болғаны үшін істі болғанын айтты. Сіз екі істе ұқсастық бар екенін растадыңыз. Демек, сіздің әрекеттеріңіз де экс-президенттің туыстарының мүддесіне қайшы болған ба? Нақты фамилияларды, компаниялардың атын атай аласыз ба? Жалпы атауға құлықтысыз ба?
- Жоқ, мен олай атай алмаймын. Себебі ондай фактіні білмеймін. Бағана айтқанымдай, бұл салада медициналық қондырғылар, құрылыс, дәрі-дәрмек, ІТ-сала сияқты түрлі саладағы компаниялардың мүддесі тоғысқан. Оның бәрі бір ғана топқа, адамға немесе семьяға байланысты деп айту...
Білмеймін, менде ондай ақпарат жоқ. Айтып отырмын ғой, мен саясаткер немесе қаржы маманы емеспін. Бұған дейін жұмыс істегенде түрлі-түрлі жағдайлармен кездестім. Бірақ ол компаниялардың артында қандай адам тұрғанын мен білмеймін, шынымды айтайын. Қазір сәнге айналып кетті ғой, бір проблема шықса, бұрынғы президентті, басқа да адамдарды жазғырып шыға келетін болды. Менің тәрбием басқа. Ондай жағдайға мен ешқашан да бармаймын. Ол әншейін жай сөз деп ойлаймын. Бірақ осы арнайы құқық қорғау органдары бар, прокурорлар бар. Ондай фактілер болса, солар шығару керек деп ойлаймын. Бірақ біздің істе бір де бір ондай тұспал жоқ. Хорватиялық компания мен Денсаулық сақтау министрлігінің арасындағы келісімшарт қана бар. Әлі бітпеген келісімшартқа килігіп, тоқтатып, жойды. О.Әбішев пен мені айыптап отырған – Қаржылық мониторинг агенттігі. Оның бәрінің астарында қандай саясат жатқанын білмеймін. Бір білетінім, Олжас Әбішев екеуміз, өзге де Денсаулық сақтау министрлігінің мамандары медицинадағы коррупцияға қарсы шыққанбыз. Ол рас.
- Министр болып тұрған кезде алдыма талай ықпалды адамдар келді дегенді бірнеше рет айттыңыз. Нақты адамдардың атын айта аласыз ба? Қандай мәселемен келуші еді?
- Жоқ, ол азаматтардың атын айтпаймын. Айтсам, жұрт Біртановтың үстінен іс қозғатып отырған солар, Біртанов соларды кінәлап отыр екен деп ойлап қалады. Олардың арасында белгілі адамдар, ел сыйлайтын азаматтар болған. Кейбірінің жеке ойлары, кейбірінің жобалары, кейбірінің бизнесі болған. Оның бәрін заңсыз деп айтуға аузым бармайды. Ондай жайлармен әрбір министр күнделікті кездеседі. Қазақстанда ғана емес, АҚШ-та да, Ресейде де солай. Үлкен бизнестің артында үлкен адамдар тұрады. Үлкен адамдар болғаннан кейін өз бизнесін қолдайды, жетектейді дегендей. Шетелде оны лобби жасау деп жатады. Бірақ ол жақта мұның бәрі заң аясында жүреді. Бізде болса, көп жағдайда өзінің статусын, абыройын пайдаланып, мемлекеттік қызметкерлерге қысым жасайды. Оны Президент Қасым-Жомарт Тоқаев та тікелей айтып жүр. Қазір ондай проблеманың бар екенін бәріміз мойындадық. Менің ойымша, қарсы шаралар қабылданып жатыр. Президенттің екі сөзінің бір сол.
Халыққа айтарым мынау, қазіргі менің қылмыстық ісімнің пандемияға ешқандай қатысы жоқ. Жұрт соны білсе екен деймін. Менің пандемия кезінде министр ретіндегі қызметіме бұл соттың ешқандай қатысы жоқ. Бұл платформа 2015 жылы басталған. Мені сотқа сүйреп әкелген 2018 жылғы, яғни, пандемия басталардан екі жыл бұрынғы жағдайларға байланысты. Мені және менің туыстарымды, достарымды кейінгі екі жылдың ішінде толық тексерді. Бір де бір жемқорлық фактісі табылған жоқ. Өйткені ондай факт болған жоқ. Сондықтан табылмайды да. Ешқашан жемқорлыққа барған емеспін. Себебі менің тәрбием бөлек. Ал мынау істе ешқандай қылмыс жоқ. Екі арадағы келісімшартты бұзып, мәселе туғызып отырған – Қаржылық мониторинг агенттігі.
- Сұхбатқа уақыт бөлегініңіз үшін рахмет!
Есжан Ботақара
