"Никакого обострения не будет. Токаев, как глава государства, является одним из самых опытных и грамотных дипломатов в мире. Он знает, что говорить и как говорить", – заявил экс-советник первого президента РК Ермухамет Ертысбаев в эксклюзивном интервью ATAMEKEN BUSINESS, комментируя реакцию украинского МИД на слова Касым-Жомарта Токаева о ситуации вокруг Крыма. Экс-советник также порассуждал на тему культа личности и назвал беглого экс-банкира М. Аблязова блогером после проведенного с ним информационного баттла.
ATAMEKEN BUSINESS: Наверняка, Вы смотрели интервью полностью (интервью президента РК Касым-ЖомартаТокаева DW. – Прим. ATAMEKEN BUSINESS), читали всевозможные реакции. Скажите, пожалуйста, может ли это привести к обострению отношений между Украиной и Казахстаном?
ЕРМУХАМЕТ ЕРТЫСБАЕВ: Никакого обострения не будет. Токаев, как глава государства, является одним из самых опытных и грамотных дипломатов в мире. Он знает, что говорить и как говорить. Аннексия – это всегда насильственный захват чужой территории либо попытка полного присоединения одного государства к другому. А поскольку это насильственный захват, то он предполагает ответную реакцию: сопротивление, война, либо партизанское движение, либо акты гражданского неповиновения. Такие массовые акции уже после захвата этой территории.
ATAMEKEN BUSINESS: Получается, с аннексией это не была оговорка?
ЕРМУХАМЕТ ЕРТЫСБАЕВ: Абсолютно не было никакой оговорки. Еще раз послушайте, не было той аннексии в классическом ее представлении, вот как Саддам Хусейн пытался захватить Кувейт. К чему это привело? К тому, что самого Хусейна повесили, и эхо того захвата, оно до сих пор, уже четверть века отражается.
ATAMEKEN BUSINESS: Откуда такая острая реакция Украины?
ЕРМУХАМЕТ ЕРТЫСБАЕВ: Острая реакция Украины заключается в том, что это государство постоянно акцентирует внимание именно на этом определении, что была аннексия и ряд западных стран, прежде всего США и Западная Европа, поддержали. Поэтому они и объявили санкции по отношению к РФ. Я еще раз хочу сказать: если бы была аннексия в классическом ее понимании, вне всякого сомнения, другие страны тоже бы свою активную позицию заняли бы по отношению к РФ. Но вы знаете, в мире сейчас всего семь стран, которые признали присоединение Крыма к РФ. Туда входят Куба, Никарагуа, Афганистан. Казахстан никогда не входил в этот список и вряд ли войдет, потому что позиция Казахстана и при Назарбаеве, и при Токаеве неизменна. Границы при распаде Советского Союза, при разводе (скажем так) с 1991 года остаются неизменными. Никогда Казахстан официально не заявлял свою позицию по отношению к Крыму, и ни одна постсоветская страна, кстати. Поэтому я, честно говоря, не понимаю такую болезненную реакцию Украины. Кстати, я приведу пример: Александр Лукашенко, президент Беларуси, года три назад очень жестко высказался. Я бы даже сказал, уничижительно. Он сказал украинцам: "Если это ваша территория, как вы заявляете, почему вы не воюете, не ведете войну, не отстаиваете свою территорию?" Это же достаточно обидно было. Правда?
ATAMEKEN BUSINESS: Но у них (в Украине. – ATAMEKEN BUSINESS) поменялся президент, соответственно, поменялось политика?
ЕРМУХАМЕТ ЕРТЫСБАЕВ: Хочу сказать, что Украина никаких демаршей не делала по отношению к белорусскому президенту. Почему? Потому что это соседнее государство, и у Лукашенко сами знаете, какой характер. Не будем углубляться в подробности. Я еще раз подчеркиваю, Токаев абсолютно не сказал ничего такого обидного. Он поддерживает очень дружеские отношения не только с Россией, но и Украиной, со всеми постсоветскими государствами. Я думаю, в МИД, они в рабочий процесс вступят, и снимут эту проблему.
ATAMEKEN BUSINESS: Вы человек, который в политике давно. Вы 12 лет были советником первого президента и комментировали самые сложные случаи. Как Вы думаете, какой выход из ситуации сегодняшней есть?
ЕРМУХАМЕТ ЕРТЫСБАЕВ: Если Вы говорите о Крыме вообще глобально, то я свою точку зрения выскажу
ATAMEKEN BUSINESS: О ситуации со скандалом и претензиях Украины к Казахстану.
ЕРМУХАМЕТ ЕРТЫСБАЕВ: Я Вам так скажу, вот в феврале 2018 года Назарбаев в ходе визита в США просто высказал мысль, его миротворческая натура, она постоянно проявлялась во внешней политике, и он говорит: "Может быть, перенести минский договорный процесс в Астану?" Предложил столицу в качестве площадки для переговоров. И тогда Лукашенко очень болезненно отреагировал, крайне болезненно. Очень жестко и даже до неприличия жестко, не называя имени Назарбаева. То есть, знаете, такие эксцессы, они часто встречаются между странами, между главами государств. Не надо делать из этого большую проблему, всегда можно договориться, прояснить свою ситуацию. Самое главное, что есть официальная позиция Казахстана по отношению к Крыму. Но в то же время есть резолюция от 24 марта 2014 года. Резолюция ООН, которая тогда осудила действия РФ. Есть позиция президента Путина, который сказал: "Все, этот вопрос закрыт раз и навсегда". Поэтому позиция Казахстана, и Елбасы, и президента Токаева – участвовать в процессе примирения между Украиной и Россией. Недавно, вы же знаете, Нурсултан Абишевич Назарбаев в очередной раз предложил встретиться президенту Зеленскому и президенту Путину в Казахстане. И я так вижу свое видение решения этой проблемы. Скажем, Крыму эту проблему лет так на 25-50 надо просто заморозить. Будто нет этой проблемы. В обмен на то, чтобы из Донецка, Луганска все сепаратисты ушли, объявить общую амнистию. Ну как-то надо начать этот процесс. Иначе вот эти эксцессы, они будут случаться сплошь и рядом.
ATAMEKEN BUSINESS: Ермухамет Кабидинович, хотелось бы узнать Ваше мнение о вчерашнем интервью (интервью Токаева DW. – Прим. ATAMEKEN BUSINESS) вообще в целом.
ЕРМУХАМЕТ ЕРТЫСБАЕВ: Вы знаете, я заметил такую закономерность: западным СМИ Токаев всегда дает такие более смелые, раскованные, интересные интервью, чем отечественным СМИ. Не знаю, по какой причине. Не будем углубляться. Но мне это интервью очень понравилось.
О КУЛЬТЕ ЛИЧНОСТИ И НЫНЕШНЕЙ ПОЛИТИЧЕСКОЙ СИСТЕМЕ
ATAMEKEN BUSINESS: Был вопрос о культе личности. Как Вы прокомментируете?
ЕРМУХАМЕТ ЕРТЫСБАЕВ: Да, Жанна Немцова задала вопрос, существует ли культ личности? Вообще, когда произносят это словосочетание "культ личности", мне так и хочется сказать: не поминайте всуе. Потому что культ личности Сталина – это было такое страшное явление, связанное и с массовыми репрессиями, и с массовыми нарушения законности. В 1930-е годы мы – казахи – пострадали невероятным образом в ходе сталинской индустриализации, коллективизации. Когда половина народа погибла. Поэтому не надо лишний раз упоминать культ личности. Он был в СССР в 30-40-е годы прошлого века, был при Мао Цзедуне в Китае, в Северной Корее. Но говорить о культе личности в Казахстане в XXI веке, в эпоху Интернета, социальных сетей... Более того, культ – он строится на всеобщем страхе. Я не вижу никакого культа личности. Есть уважение, признание заслуг первого президента. Я считаю Назарбаева политиком с мировым именем, который создал современный Казахстан. Но в то же время, если надо, я могу в прямом эфире критически подойти к Назарбаеву. Я, например, советником был 12 лет. В 2006 году стал министром культуры и информации, а президент в декабре 2005-го был избран на семь лет. И я искренне считал, смутно предполагал на уровне интуиции, что это будет последний президентский срок до декабря 2012 года, после которого он начнет процесс передачи власти преемнику. И я, как экс-советник, очень жалею, что свой главный совет не дал. Та модель управления, которая сложилась за последние семь месяцев, она мне по душе. Когда пришел второй президент, Токаев, и находится человек с мировым именем, с большим опытом, который помогает ему в управлении государством, берет на себя часть стратегических вопросов, возглавляет политическую партию Nur Otan. Я не вижу в этом ничего плохого.
ATAMEKEN BUSINESS: Затрагивая еще тему интервью, хотелось бы вспомнить вопрос про схему передачи власти в Казахстане. Токаев назвал это "политической инновацией". В чем она по Вашему заключается?
ЕРМУХАМЕТ ЕРТЫСБАЕВ: Инновации – это новшества, которые внедрены или внедряются. Я еще 20 лет назад, если взять архив zonakz.net, давал интервью в апреле 2000 года. Тогда я впервые сказал о том, что второго Назарбаева не будет. Имел в виду, что после Назарбаева будет совершенно новая модель управления, в которой второй президент не будет обладать таким объемом власти, которым обладал Назарбаев. Ему нужна была такая власть, чтобы осуществить такие глубокие эффективные рыночные реформы, чтобы построить сильный Казахстан, который будет признан всем мировым сообществом. И он достиг этой цели. Инновация она по отношению к Казахстану – закономерна. Видимо, и Назарбаев, и Токаев изучали внимательно международный опыт. Есть сингапурский опыт, где Ли Куан Ю 35 лет Сингапур возглавлял. И когда он ушел, он был министром – ментором. То есть своими советами, рекомендациями, авторитетом влиял на дальнейшее управление Сингапуром. Есть китайский опыт, когда Ху Цзиньтао ушел и передал власть Си Цзиньпину. Ху Цзиньтао оставался председателем военного совета и генсеком Коммунистической партии Китая.
ATAMEKEN BUSINESS: Подобные прецеденты в мире уже существовали.
ЕРМУХАМЕТ ЕРТЫСБАЕВ: Существовали. Мы, видимо, внимательно изучали опыт других стран. Я хочу обратиться к блогерам, у нас есть и оппозиционные блогеры, есть которые категорически не воспринимают то, что происходит в Казахстане. Я хочу к ним обратиться и сказать: хватит уже лицемерить, неужели непонятно, что нельзя игнорировать и не замечать отца основателя нашей страны, как его Токаев назвал во вчерашнем интервью.
О ВОЗВРАЩЕНИИ В БОЛЬШУЮ ПОЛИТИКУ И ИНФОРМАЦИОННОМ БАТТЛЕ С БЕГЛЫМ ЭКС-БАНКИРОМ АБЛЯЗОВЫМ
ATAMEKEN BUSINESS: Вы собираетесь вернуться в большую политику?
ЕРМУХАМЕТ ЕРТЫСБАЕВ: Я уже в ней, встретившись с Вами, я говорю на политические темы. Я никогда не уйду из политики. Другое дело, в каком качестве. Мне сейчас нравится выступать в газетах, встречаться с молодежью, контактировать с журналистами, но мне не хотелось бы занимать какую-то должность в исполнительно-распорядительных органах власти или быть в составе парламента. Я не хочу в восемь утра вставать и до восьми вечера находиться на работе. Имею право, мне уже 63 года.
ATAMEKEN BUSINESS: Хочу спросить про информационный спарринг с Аблязовым. Совпали ли Ваши ожидания с реальностью?
ЕРМУХАМЕТ ЕРТЫСБАЕВ: Я очень сильно переоценил Мухтара Аблязова. Я находился семь лет за границей, и последние 2,5 года, вот с весны 2017 года, с опаской и настороженно следил за его выступлениями. И мне показалось, что он представляет большую опасность для Казахстана. Он и его организация ДВК. Поэтому я прервал свою дипломатическую работу, и, видимо, зря. Потому что я, еще раз подчеркиваю, очень сильно переоценил его. Я не считаю его политиком, обыкновенный блогер. Временами очень неадекватный, который ежевечерне дает многочисленные свои комментарии. И, как правильно заметил беглый генерал Мусаев, Аблязов преследует две основные цели. Первая – чтобы экстрадиция отпала, чтобы его покровители и хозяева во Франции или где там они сидят, окончательно эту проблему решили. И, конечно же, разморозить часть своих активов, которые арестованы на Западе. Я думаю, что Мухтар Аблязов никогда не приедет в Казахстан. Он имеет много врагов и противников в Казахстане.
