Почему нужно ходить на выборы? Станет ли Казахстан демократическим государством и зачем нужна сменяемость власти? Об этом и не только корреспонденты Atameken Business расспрашивали известного российского политолога Екатерину Шульман, прибывшую в Казахстан с циклом лекций.
– В интервью телеканалу BILD вы сказали, что в Казахстане после 2019 года, после январских событий ощущается, если можно так сказать, "запах перемен". Сейчас он тоже чувствуется?
– Запрос на политические изменения – это одновременно и большой ресурс, и большая опасность. Среди моих коллег-экспертов, есть мнение, что в том числе январские события, если не были вызваны, то подогревались вот этими неудовлетворенными ожиданиями. С 2019 года, когда президент сменился, начались разговоры, что Казахстан будет меняться в направлении большего гражданского участия, что власть будет слушать людей. Эти разговоры, очевидно, находят отклик в казахстанском обществе. Но люди ждут, когда эти разговоры будут реализовываться. Возможно, что к началу 2022 года некоторое раздражение от того, что это не воплощается в жизнь или воплощается так, как людям бы хотелось, оно накопилось.
Это не полное объяснение: январские события – сложное явление. Несмотря на то, что от нас всегда хотят сразу немедленных ответов о происходящем, конечно, такие события становятся видны на некотором историческом расстоянии. Но то, что вот эти вот неудовлетворенные и пробужденные ожидания были одним из компонентов этого социального напряжения, можно с некоторой уверенностью утверждать. С тех пор многое произошло. Например, прошло несколько волн конституционной реформы. Я следила за ней с большим интересом. Это мой предмет исследования – изменения в законодательстве.
Сразу скажем о хорошем. То, что после, будем прямо говорить, неудавшегося восстания, провалившегося мятежа, не разворачивается широкая репрессивная кампания со стороны власти, которая удержалась, – это не такой частый случай. Я бы обратила на это внимание. Понимаю, что это мало утешает людей, которые не видят справедливости, считают, что они пострадали, считают, что власть "заметает под ковер" произошедшее… Но давайте вспомним события в Турции 2016 года или в России 2011-2012 года – вот это типичный сценарий: протесты, подавление протестов и репрессии.
Репрессии внутри власти и против граждан, которые считаются к протестам причастными. У вас, аккуратно скажу, пока такого нет. Есть то, что можно назвать подготовкой к выборам, проводимым своеобразными методами, но ковровых мер по истреблению крамолы, по крайней мере, пока не видно. Это не так часто бывает. Что касается самой конституционной реформы… однократный семилетний президентский срок – это редкая, но не уникальная конституционная норма. Если ее соблюдать, то она ставит президента в своеобразное положение. Он знает, что он пришел достаточно надолго, но это его единственный шанс. Второй попытки уже не будет.
То, как это было сделано – постфактум, называется "продлевательность". Это когда глава государства снимает ограничения на определенное количество сроков пребывания у власти, продлевает свой срок под разными предлогами. Поэтому в вашем случае есть что-то редкое, но есть и типичное. Это должно подвести к ответу на ваш вопрос: "Чувствуется ли атмосфера перемен?". Несколько предвыборных кампаний подряд, они, с одной стороны, активизируют общественную жизнь и политическую среду – это признаки жизни. Признаком демократизации является снижение порога прохождения в парламент – с 7% до 5%. Это вещь хорошая. Если в следующем мажилисе будет больше партий, чем в этом, будет больше разнообразия и представительства.
– А как выбрать партию? У нас их 7, и каждая за все хорошее и против всего плохого. Как отличить партию, которая будет выполнять свои предвыборные обещания, от популистов?
– Знаете, в более устойчивых демократиях я бы вам сказала: "Смотрите на кредитную историю". Что эта партия делала раньше, что она говорила, как называлась? Но в таких формирующихся системах мы не очень можем ориентироваться на прошлое. Даже имена меняются – у вас любят все переименовывать. Ну, и новые партии появляются, и ставить им в упрек, что про них еще ничего неизвестно, как-то глупо.
Понятно, что должны появляться новые субъекты политической борьбы. Я не буду давать советы избирателям. Кроме одного, который я даю всем и всегда: отнеситесь серьезно к своей гражданской обязанности. Не обесценивайте свое активное избирательное право, не слушайте тех, кто говорит, что ваш голос ничего не решает, что все предрешено. Все предрешено, если вы дома сидите. Когда вы не голосуете, вы делегируете свой голос тем, кто проголосует.
– Но сейчас складывается такое впечатление, что желание политических изменений исходит сверху, а не снизу. Это ведь неправильно?
– Если мы посмотрим на социологию, увидим характерную для постсоветских обществ картину – молодежь интересуется политикой довольно мало. Больше интересуются городские, более образованные жители. Но дисциплинированное электоральное поведение характерно старшим возрастным категориям. Это универсальный принцип: молодежь митингует – пожилые голосуют. А выборы выигрывают те, кто на них является. А отсутствующие всегда проигрывают – железное правило.
– В предстоящих выборах есть несколько новелл, одна из них – депутаты-одномандатники. Как Вы ее оцениваете?
– Да, я бы отнесла это к демократизации. Притом что в выборах на одномандатных округах административный ресурс и деньги могут играть большую роль, все же такой депутат лицом к лицу избирателя. Если выборы проходят только по партийным спискам, то это дает неадекватную власть партийной бюрократии. Мне кажется, что смесь списочников и одномандатников в национальном парламенте – это более равновесная система.
– А депутаты-одномандатники смогут как-то повлиять на изменения повестки дня?
– У депутата полномочия довольно многогранны. Он может высказываться, делать какую-то проблему публичной. Он может приходить в органы власти, запрашивать какую-то информацию и тоже делать ее публичной. Он может проходить туда, куда не пускают других людей. Депутат может быть членом фракции, входить в комитет, где концентрируется вся законотворческая работа. Поэтому человек, который сидит на какой-то законодательной теме, очень важен. Люди в комитетах во многом определяют судьбу законопроектов, потому что палата в большинстве случаев соглашаются с рекомендациями комитета.
– Президент Казахстана высказал такой тезис: "Сильный президент – влиятельный парламент – подотчетное правительство". Как это может повлиять на Казахстан?
– По Конституции Казахстан – суперпрезидентская республика по-прежнему. Президент имеет полномочия относительно всех трех ветвей власти. Хотя эти полномочия в процессе последней конституционной реформы были перераспределены между коллективными органами, все же их у президента остается очень много. Смена конституционного типа не произошла – вы не парламентская республика. И даже не президентско-парламентская. Движение в некотором направлении есть, но нет трансформации. То, что вы процитировали, – это почти идеальная система сдержек и противовесов в президентской республике.
Подотчетное правительство – кому оно подотчетно? Предполагается, что парламенту. Вообще-то говоря, смысл парламентаризма в том, что парламент не только принимает законы, но и может контролировать исполнительную власть, может контролировать силовые структуры, может проводить парламентские расследования, отправлять в отставку правительство или отдельных министров, если парламент недоволен их работой. Некоторые механизмы такого рода в вашей Конституции имеются. Надо смотреть, будут ли они реализовываться на практике.
– Но все-таки то, что президент делегировал часть полномочий парламенту, – это зачатки демократического государства?
– Это шаг к демократизации. Но, вообще говоря, идеальных демократий не существует. Никто ее не достиг. Есть страны, которые наиболее близки к этому идеалу – скандинавские страны, страны северной Европы, Новая Зеландия и Канада. Все остальные несчастливы по-своему, как у Толстого. Казахстан мы относим к персоналистским автократиям. Но каждая автократия несчастлива на свой манер.
Есть Россия и Беларусь, которые довольно стремительно развиваются в противоположном направлении – к ужесточению авторитарных тенденций. Есть Казахстан, в котором ужесточения авторитаризма пока не наблюдается. На уровне риторики мы видим демократизацию и либерализацию – это не может не радовать. В политике публичная декларация – это не просто слова. Опять же посмотрите на соседей, где и на уровне деклараций мы ни одного просвета не наблюдаем.
– Раз уж мы заговорили о соседях… геополитическая карта изменилась очень сильно – война санкции – как они влияют на демократизацию Казахстана?
– Делают ее, конечно, более сложной. Вам и в предыдущей фазе международных отношений было нелегко, потому что вы находитесь между двумя огромными державами, у которых все не слава Богу. И Россия, и Китай находятся в нестабильной фазе своего развития. Казахстан – страна большая и богатая ресурсами, с достаточно образованным населением, с более чем 50%-ным уровнем урбанизации. С высокой и не снижающейся рождаемостью. Вы – страна развивающаяся, и не стагнирующая.
При этом вы географически и экономически связаны с этими двумя странами. Если они, словно морские животные, начинают бить хвостами и метаться, естественно, это возбуждает всю поверхность того водоема, в котором пребывают все страны. Поэтому вот то, что звучит как равновесие и многовекторность – это такая сложная и рискованная политическая линия. Я, на самом деле, не представляю, как возможно удержать это равновесие. Если это получится, то это может сделать Казахстан новой точкой равновесия в этом турбулентном окружении – "спокойным, среди бурь".
– И все-таки зачем нужна сменяемость власти? Зачем идти на выборы?
– Сменяемость власти нужна для предохранения от опасных, вредных явлений, для того чтобы сохранять обратную связь между властью и социумом, чтобы не допускать их взаимной изоляции. Долгое нахождение у власти одной и той же группы людей приводит к тому, что эта группа окукливается, герметизируется и кормит саму себя той информацией, которая подтверждает ее уже существующие представления о мире. На основании этого она принимает решения, а никто не может возразить.
Сменяемость власти – некоторая страховка от того, что примут решение за вас, и оно разрушит вашу жизнь. Я очень надеюсь, что то, что раньше было довольно абстрактным политологическим представлением, на горьком примере происходящего в России станет для всех наглядным. Посмотрите, что такое монополия на власть, что такое долгое авторитарное правление, которое уже не получает никаких сигналов извне и освободило себя от любых сдерживающих факторов. Посмотрите, к чему это может привести. Давайте этого по возможности не допускать.
– Поэтому нужно ходить на выборы…
– Поэтому нужно всегда голосовать, пока у вас есть такая возможность.
