Подробнее о причинах рассказала inbusiness.kz член общественного совета Алматы, международный эксперт по гендерному равенству и стратегическому планированию, экс-сотрудник ООН Аида Альжанова.
– Аида Курмангалиевна, индекс гендерного разрыва сегодня является одним из эффективных инструментов оценки прогресса в мире. Какова позиция Казахстана в сравнении с другими странами? Чувствуют ли наши женщины себя свободно? Ваше профессиональное видение.
– Индекс гендерного разрыва измеряется всемирным экономическим форумом. Он важен, потому что показывает, насколько различается положение женщин и мужчин в четырех областях – здравоохранении, образовании, экономике и политике. По общему индексу в этом году Казахстан находится на 65-м месте, и это прогресс, ранее был на 80-м. Это частично связано с тем, что был отменен список запрещенных профессий для женщин, так как уменьшился разрыв в оплате труда между мужчинами и женщинами, что и повлияло на индекс гендерного разрыва. В Казахстане очень хорошие показатели по образованию – здесь нет разрыва. Самое большое неравенство у нас в политике, где женщины недопредставлены на уровне принятия решений – мы здесь на 103-м месте. Но ни одна страна в мире еще не достигла 100-процентного показателя участия женщин в политике.
Несмотря на то, что у нас есть законодательная база, которая провозглашает гендерное равенство – по закону и Конституции все равны, существует очень много гендерных стереотипов, связанных с определенной ролью, которая навязывается определенному полу испокон веков и предопределяет обязанности мужчин и женщин. Эти стереотипы из прошлого и отражаются на отношениях современных мужчин и женщин. Согласитесь, у нас считается, что мужчина лучший руководитель. В современном понятии руководитель – это менеджер, а менеджмент – наука, профессия. То есть этому могут обучиться и мужчины, и женщины. И те, кто лучше овладел навыками профессии, и являются лучшими руководителями.
– Возможно, так принято считать, потому что по своей природе мужчина сильнее и стрессоустойчивее?
– Наоборот, статистика говорит о том, что мужчины более подвержены стрессам и суицидам. Этот стереотип существует, потому что принято, что "мужчина не плачет". А мужчина – человек, и, если у него есть эмоции, он хочет поплакать, он должен это сделать, но он боится выражать свои эмоции. Так же и женщины – есть энергичные, шумные, и им с детства говорят – ты же девочка, веди себя соответственно.
В менеджменте нет разницы, и, если знаешь принципы управления, пол не имеет значения. При этом женщина зачастую очень хороший менеджер. Домашнее хозяйство – это тоже менеджмент. Если у женщины и в доме порядок, и она с детьми справляется – значит, она хороший менеджер. Некоторые мужчины, большие руководители даже не знают цены на продукты питания – разве это хороший менеджер? А они ведь управляют государством и не знают, сколько стоит молоко. Взять недавний случай, когда бывший министр Султанов сказал: "Я чай с медом пью", разве это ответ руководителя министерства? А женщина бы точно сказала: сахар стоил столько, а теперь вот столько, и это влияет на семейный бюджет. А принципы формирования семейного бюджета и государственного очень схожи. Женщина даже при ограниченных ресурсах может хороший стол накрыть, купить хорошую одежду подешевле. Она не ленится и может пройтись по нескольким магазинам, чтобы сделать выгодную покупку и сэкономить.
– Назовите количественные методы и подходы по созданию такого индекса. Что в него входит? Какие показатели используются?
– На экономическое развитие страны влияют доля женщин на рынке труда, уровень участия в трудовой деятельности, равная плата за одинаковый труд, уровень дохода, уровень образования, грамотности (посещаемость начальной школы, средней школы, зачисление в вузы), здоровье и выживаемость (соотношение полов при рождении, ожидаемая продолжительность жизни, количество лет), участие в политической деятельности.
Гендерное равенство активно продвигается на протяжении последних ста лет – с тех пор, когда женщины начали массово получать избирательные права, а человечество существует сотни тысяч лет. На протяжении практически всей истории женщины были вторичны, у них не было элементарных гражданских прав ни на образование, ни на участие в трудовых отношениях, они были собственностью мужчины. Вопрос гендерного равенства во многих странах только начинает активно развиваться.
– Где больше процент женщин-руководителей – в госорганах, правительственных учреждениях, бизнесе и НКО (НПО)? Как меняется эта картина в зависимости от региона? Как меняется зарплата в сравнении?
– Самый большой процент в НКО, точнее, в НПО – общественных объединениях и фондах. Женщины создают НПО сначала для того, чтобы решить какую-то социальную проблему. Многие НПО начинают заниматься больными детьми, инвалидами или женщинами, пострадавшими от насилия. У них очень большая социальная направленность, и это очень сложный, длительный и эмоционально сложный путь, при этом это низкооплачиваемый и нестабильный сектор экономики, поэтому там мало мужчин. Эти НПО получают гранты в основном от акиматов, центральных госорганов и иногда от международных организаций. Гранты не дают устойчивости, например, грант на 6 месяцев – и женщина получает всего лишь на протяжении этого времени зарплату и производит социальные отчисления, а в остальное время она в поиске новых грантов. Мужчины не готовы так работать, в условиях такой неопределенности. Поэтому они больше в бизнесе. В госорганах, если посмотреть статистику, в целом по госслужбе примерно 55% женщин работает, но на руководящих политических позициях всего 10%. При этом много женщин на среднем уровне – в должностях руководителей департаментов и очень много начальников управлений. Это самые ключевые точки, где происходит основная работа. И эти женщины на данных позициях сидят годами, они очень высокие профессионалы, но медленно движутся по карьерной лестнице.
Мужчины же очень часто переходят с должности на должность, хотят более быструю карьеру – это связано с высокими заработками. И чем ближе находишься к уровню принятия решений, тем больше имеешь полномочий и возможностей заработать еще. Это не обязательно коррупция, но возможность принять решение, которое улучшит положение в целом по системе, например повысить зарплату. Если вы посмотрите, какие бонусы получают руководители квазигосударственных компаний, где практически нет женщин, то увидите корреляцию.
В регионах НКО меньше, они обычно образуются в центре. Есть филиалы каких-то ассоциаций, но зато по регионам много НПО, в которых руководители – женщины, в регионах зарплаты ниже. Гранты на центральном уровне и по размеру больше, значит, туда можно высокий уровень зарплаты закладывать, а гранты в регионах по 5-7 млн тенге, и там есть требование, чтобы зарплата не превышала 20% от суммы гранта. То есть когда гранты маленькие, то, соответственно, там и зарплаты очень маленькие.
– Говоря о льготном женском предпринимательстве: проводился ли анализ результатов – какие итоги, насколько выросли доходы?
– В нашей стране нет льготного женского предпринимательства, даже нет официального определения – женское предпринимательство. Раз официально его нет, то и льготного нет. То есть какие-то небольшие инициативы есть – выдача грантов женщинам, которым за пятьдесят, или многодетным матерям, например. Там достаточно сложная система получения гранта или льготного кредита. Я вот сейчас как раз работаю с Союзом деловых женщин НПП "Атамекен". Мы сейчас проговариваем эти вопросы. В настоящее время есть проект, финансируемый Азиатским банком развития и ПРООН. В рамках проекта создана региональная сеть представителей по женскому предпринимательству, и в каждом регионе есть центры поддержки женского предпринимательства, которые работают на местах, это очень хорошая инициатива, направленная на повышение экономической активности женщин.
До тех пор, пока нет понятия "женское предпринимательство" в законодательстве и государственных программах, на него средства из бюджета выделяться не будут.
– В Казахстане все это только начинает развиваться. А как поддерживается женское предпринимательство в других странах?
– Яркий пример – США, где начали все это делать в 70-х годах прошлого столетия. У них есть законодательная и институциональная поддержка женского предпринимательства – при правительстве есть администрация по развитию малого бизнеса, при которой действует офис по женскому предпринимательству. В США существует специальный закон и есть специальные критерии, кто попадает под понятие "женское предпринимательство", разветвленные женские центры на базе бизнес-ассоциаций в сотрудничестве с университетами. По всей стране действуют порядка 110 региональных офисов, где можно пройти бесплатное обучение, получить консультацию и доступ к финансированию. В каждом штате имеются различные десятки программ по льготному женскому предпринимательству. Есть программа, где женщинам дают льготный кредит до 5 млн долларов без залога под низкий процент сроком от 5 до 30 лет.
– Значит, мы на 50 лет в этом направлении от них отстаем?
– В США понимают, что женщины – огромный ресурс в государстве. Женщины много занимаются неоплачиваемым домашним трудом, который не отражается на ВВП. И там пытаются вовлечь женщин в экономику, потому что чем больше женщин будет зарабатывать, тем лучше для экономики.
В Юго-Восточной Азии очень много программ, они сразу выстраивают все с помощью новых IT-технологий. Например, великолепный опыт в одном из штатов Индии – они создали за государственный счет при университете целую программу We Hub, где женщин обучают предпринимательству: в сфере микробизнеса, малого и среднего бизнеса. Самый высокий уровень предпринимательства – женщины-инвесторы. В Индонезии очень хороший пример, когда 15 женщин-инвесторов создали крупнейшую в Азии инвестплатформу для женских стартапов, есть также хорошие примеры в Малайзии и на Филиппинах.
У нас тоже прогрессивные идеи, инициативы, стратегии. Но у нас всегда страдает реализация – каждодневное пошаговое сопровождение. Политики говорят: "У нас есть программа по поддержке бизнеса…", но об этой программе женщины не знают. Программу-то создали, а рассказать о ней бенефициарам забыли. Надо, чтобы женщины получали информацию через каналы коммуникации, для них понятные и удобные. Кроме того, им должны четко разъяснить, куда нужно идти, какую кнопку нажать для регистрации или получения нужных документов. Например, во Вьетнаме сделали портал предпринимателей, на который заходишь и тебя спрашивают: "Вы женщина?" Нажимаешь "да", значит, тебе туда. "Есть ли опыт работы предпринимателем?" и так далее. Используя простой алгоритм, отвечая на простые вопросы, доходишь до уровня, где с тобой связывается консультант, который на понятном языке объяснит, на что ты можешь претендовать, что делать, к чему есть склонность.
В Казахстане при центрах "Даму" и центрах занятости населения есть курсы парикмахера, повара, швеи – это, кстати, тоже гендерные стереотипы. А ведь молодые девочки не хотят быть поварами, они хотят быть smm-специалистами, дизайнерами. Человек, который не хочет шить, никогда не будет хорошо шить. Поэтому нужно обучать людей тому, что они хотят, и профессиям будущего.
– Каким образом рост доходов женщин влияет на институт брака?
– Знаете, по-разному. Институт брака – это сложная структура, на которую влияет множество факторов. Один из важных факторов – экономический, то есть когда семья экономически более стабильна, то считается, что и брак более стабильный. Дело в том, что на брак влияет много эмоциональных вещей, включая гендерные стереотипы. У казахов стремление к образованию очень высокое, люди даже из регионов готовы платить большие деньги, чтобы их дети получали высшее образование. И это вне зависимости, мальчик или девочка. Родители с удовольствием инвестируют в образование мальчика и девочки. Что такое образование? Это инструмент, который потом позволяет реализовывать себя в жизни и зарабатывать. Но девушке у нас говорят – диплом получи, потом замуж выйди. И вот эти стереотипы ей навязываются. При этом одно другому не мешает. Если у нее есть поддержка семьи, то она сможет успешно реализоваться и в семье, и в карьере. Вообще, если женщина экономически независима, она меньше подвержена домашнему насилию, унижениям и так далее, но бывает и по-другому. Есть такие абьюзеры, что им все равно, хорошо или плохо ты зарабатываешь, избивают даже очень хорошо зарабатывающих женщин. Но это уже психопаты, которых надо лечить.
Есть такой гендерный стереотип: если женщина зарабатывает больше мужчины, то семья распадается. Если у вас семья, то вообще не должны считаться, кто больше, кто меньше зарабатывает. Есть некий вклад в семью, который невозможно измерить в деньгах. В семье главное – это доверие и уважение друг к другу.
А почему мужчинам, может быть, не нравится сидеть дома, готовить и заниматься детьми? Есть такие мужчины, и я знаю таких. Обычно об этом люди сильно не распространяются. Они поддерживают жену, пусть идет зарабатывает. А он детей развозит в школу, на кружки, готовит еду. Либо он где-то работает, но меньше зарабатывает и у него больше свободного времени, он помогает жене, если у нее успешная карьера.
Женщина – огромный государственный ресурс, как для экономики, так и для семьи.
– Влияет ли национальность женщины на общую картину индекса гендерного развития? Возможно, женщины европейской национальности меньше сталкиваются с гендерным неравенством?
– Не было такого исследования, хорошо бы провести по национальным признакам. Например, в США исследование проводят по всем этническим, расовым группам. Если в одном месте больше латиноамериканцев живет, то значит, там надо строить больше школ из-за высокой рождаемости. У нас, к сожалению, с исследованиями напряг. И вот что случилось – в Алматы и столице первый класс "Ы", это уму не постижимо. Дети же не с Марса прилетели, они 5-6 лет назад родились. Хорошо, они не в этих городах родились, но тогда нужно было отслеживать, изучать внутреннюю миграцию – кто приехал, сколько людей приехало. Эти вещи все же просчитываются математически. У нас нет исследований по этническим группам, тем более сейчас европейская группа сильно уменьшилась – осталось 18-19%. У лиц европейской национальности и фактор рождаемости другой, низкая рождаемость. Если у них 1-2 ребенка, им экономически проще выживать, чем когда 4-5 детей. Европейское население в основном у нас живет в городах.
– Влияет ли уровень образования на ущемление трудовых и других прав?
– Уровень образования влияет на все. Чем образованнее человек, тем сложнее его загнать в угол. Более образованный человек всегда легче находит решения проблемы. Человек любит и уважает себя, когда он хорошо образован, когда он может изъясниться правильно, свои мысли выразить. Большая часть образованного населения сосредоточена в городах. Ущемление прав в основном происходит в регионах, где уровень образования ниже. Объединение людей в сообщество по интересам также немаловажный фактор, ведь образованному человеку в одиночку очень сложно бороться с системой. Многие общественники, которые создали общественные организации, прошли через сложные жизненные ситуации, начинают помогать уязвимым группам. Например, есть такая общественная организация "Реванш" в Алматы, где помогают людям, вышедшим из заключения, восстанавливать документы, найти работу, то есть берут за руку и ведут, оказывают поддержку.
– Какая госстатистика анализируется и почему она важна?
– К статистике у меня много вопросов. Если открыть сайт бюро национальной статистики, там такое количество ее по всем сферам жизни! Чтобы найти необходимые данные, нужно быть каким-то навигатором, это очень сложный сайт. Но иногда там отсутствует элементарная статистика, которая нужна для анализа. Например, есть гендерная статистика по полу и возрасту, сколько женщин-политиков, ректоров вузов и так далее в процентном отношении – на сайте только общие агрегированные данные по стране и по полу. Но для анализа необходима статистика по регионам, по половозрастным группам, чтобы принять правильное решение. В разных возрастных группах и разных регионах у людей разные потребности. К примеру, возьмем среднюю продолжительность жизни женщин и мужчин. У нас мужчины меньше живут. Так почему мы тут не бьем в колокола? Почему госорганы это не анализируют? После сорока лет у нас мужчины начинают быстро исчезать. Почему это никого не волнует?
Меня радует, что сейчас есть ассоциация одиноких отцов. В стране порядка 60 тыс. семей, где дети воспитываются отцами-одиночками, правда, женщин – одиноких матерей в разы больше – около 450 тыс. семей. При этом у нас 240 тыс. злостных неплательщиков алиментов. И это в подавляющем большинстве – мужчины.
Роли, навязываемые тому или иному полу, привели к тому, что мужчин самих вытолкнули из семьи – им внушили, что дети – это ответственность женщин, а они должны только зарабатывать на содержание семьи. А ведь семья – это не только материальные ценности. И, например, у мужчины не складывается – и карьеру не могут делать, и в семье никак. И он по улице идет с другими мужиками, с такими же неудачниками, объединяются и ругают женщин, правительство и часто страдают различными зависимостями. Но даже если он не сделал суперкарьеру, возможно, он замечательный отец. Семья – это ответственность и мужчины, и женщины. Детей должны воспитывать оба родителя. В Нидерландах в 70-80-х годах приняли закон о гендерном равенстве, и в нем предписывалось, что отцы и матери должны одинаковое количество времени проводить со своими детьми. После введения такого закона у них резко снизилась смертность мужчин. Потому что раньше после работы мужчины шли пить пиво в бар, приходили домой, когда дети уже спали. А когда им предписали соблюдать этот закон, мужчина сразу бежал домой и занимался детьми – мужчина меньше пил, начал вовремя питаться, получать положительные эмоции от общения с детьми.
Статистика очень важна, ее нужно дезагрегировать по полу и возрасту и по регионам, тогда мы будем знать проблемы в тех или иных группах и конкретно создавать под эти нужды программы. Сейчас просто назрела необходимость программы для мужчин 40+ Но для этого нужно, чтобы они уже после 30 лет вели здоровый образ жизни, чтобы в 40 лет не умереть.
– Какие тенденции вы наблюдаете сейчас? Насколько это казахстанская история или аналогичные процессы происходят во всем мире?
– Положение женщины в некоторых христианских религиях – в католицизме, в ортодоксальном христианстве – намного хуже, чем в исламе, по идее. Но мне кажется, у нас немного кривая исламизация, весь ислам сводится к тому, что женщина вторична, что можно четыре жены иметь и пусть женщина молчит. Почему-то реже мы слышим постулат про то, что наука является важным фактором в исламе, а также достаточно редко вспоминают историю первой супруги пророка, Хадиджи, у которой были уже дети и она была намного старше пророка и состоявшейся бизнесвумен, когда он на ней женился.
Во всем мире очень сложно воспринимают концепцию гендерного равенства, мир такой разнообразный. Есть исламский, западный, буддистский мир, но тренд гендерного равенства сейчас идет во всем мире. По индикатору представленности женщин в парламенте из африканских стран первое место занимает Руанда. Это связано с военными действиями, там в 90-х годах был геноцид, мужчин поубивали. Женщины взяли все в свои руки, и сегодня это достаточно хорошо развивающаяся страна на Африканском континенте. По индексу гендерного разрыва эта страна находится на 6-м месте. В Латиноамериканском регионе Никарагуа на 7-м месте по данному индексу – 58,8% министерских позиций занимают женщины. Это одна из беднейших стран западного полушария, и в бюджете страны очень мало денег – а туда, где нет денег, мужчины не рвутся. Это тоже гендерный стереотип: мужчины считают, что деньги – власть, а это не так. Власть – это те ценности, которые транслируешь.
– Касательно разводов – анализируете ли вы эти процессы?
– Я конкретно не анализирую, но смотрю по статистике и примерно понимаю, что происходит. Например, согласно исследованию казахстанской семьи 2019 года, 62% казахстанцев считают, что причина разводов – вмешательство родственников. Потом указываются экономические причины, измены, насилие, вредные привычки. Молодые люди зачастую женятся неосознанно. Когда девушку толкают замуж, она выходит чуть ли не за первого встречного. Потом когда живут вместе, то оказывается, что это два человека с разным видением семьи. У них в семье может произойти все, что угодно, потому что они разные люди, разные ценности и восприятия. Возможно, с другими людьми они были бы идеальными членами семьи. Более взрослые люди же выбирают пару более осознанно, видя в другом человеке мать или отца своих детей. Если взять, к примеру, воровство невест – это же абсолютно безответственное поведение, в основе которого неуправляемые гормональные всплески, которые поддерживается родственниками...
Разводы у нас растут в основном из-за экономической нестабильности в семье. Родственники и сообщество подталкивают молодежь рано жениться, а ведь молодые люди еще сами экономически нестабильны. Эти люди не могут прокормить себя, но при этом женятся и производят других людей. Они не в состоянии себя обеспечить! И что у них возникает в мозгу? Виновато государство. Прежде чем родить детей, научитесь сами создавать свой дом, семейный уклад и не зависеть от родителей. Иногда у нас государство ведется на все эти вещи – всех надо закидать пособиями. Вместо того чтобы создавать продуктивные рабочие места, государство создает иждивенческий настрой. Хорошие доходы делают семью экономически устойчивой, но это не значит, что люди не будут разводиться. На разводы влияет морально-психологический климат в семье, не только экономический фактор. Поэтому и психологическая поддержка семьи не менее важна.
– К каким выводам приходит ООН на казахстанском примере?
– ООН не делает выводы по конкретной стране, организация показывают общие тренды развития. Но те представительские офисы агентства ООН, которые есть в Казахстане, проводят национальные исследования в области гендерного неравенства. Так, например, несколько недель назад ООН Женщины огласили результаты проведенного исследования по сексуальным домогательствам на рабочем месте. Более половины респондентов подтвердили, что домогательства присутствуют в их окружении, а 13% опрошенных сами пострадали от домогательств и насилия на рабочем месте.
Кроме того, кажется непонятным, почему при таком высоком уровне образованности женщин такой высокий уровень гендерного насилия. Это, скорее всего, проявление гендерных стереотипов, социального давления. Девушку изнасиловали – она сама виновата, не так одета, не так себя вела и так далее. Дети не так себя повели – тоже женщина виновата, не так воспитала. Мужчина пьет или бьет – не вдохновляет, не создает обстановку и снова ее вина. Пока у нас будут довлеть стереотипы, так и будет происходить. Невозможно воткнуть всех людей в единые гендерные рамки – люди все разные, у них разные вкусы и предпочтения по жизни, и каждый имеет право на их реализацию.
