– Здравствуйте! Спасибо, что оперативно согласились дать нам интервью. Хочу начать, наверное, с главного на сегодняшний день – репутации вашей компании и доверия к ней. Я о недавней утечке данных. Какие Вы уже предприняли меры для усиления защиты хранения информации всех клиентов?
– Она не затронула какие-то наши основные системы. У нас не была затронута ни CRM-система, ни внутреннего учета, ни наша торговая система, ни какие-то логины и пароли клиентов. Но у нас действительно ряд файлов, которые находились на локальных машинах российского брокера, часть старых документов, которые были датированы 2018 годом, они действительно оказались доступны злоумышленникам. Мы сейчас уже радикально усилили безопасность в самой сети, мы достаточно хорошо поняли, какие именно лазейки использовали злоумышленники в данном случае.
Цель у них достаточно была понятна. Повторюсь, к сожалению, в современном мире с подобными атаками сталкивается огромное количество компаний. И персональных данных, к моему глубочайшему сожалению, конечно, утекает очень много. И сейчас одна из главных задач, которую преследуют злоумышленники, она, скорее, чисто репутационная. И заключается в том, что "дайте нам денег для того, чтобы мы не рассказали, что мы вас взломали". Потому что данные сами по себе никому не нужны, никто покупать их не хочет. Данные стоят очень дешево. На черном рынке их изначально очень много. В первую очередь из-за различного рода больших источников, в том числе официальных источников. Здесь это, скорее, как раз не самая добросовестная игра на тему "заплатите нам денег, чтобы мы никому не рассказали о том, что нам удалось вас взломать".
Мы, безусловно, сейчас внедряем сразу несколько решений, которые должны помогать эффективно противостоять. Мы разделили сети на сегмент, мы сейчас активно заканчиваем внедрение FireWall нового поколения – система правления как раз логирования всех привилегированных пользователей, администраторов сети, и мы двухфакторную аутентификацию запустили для всех наших ключевых систем. Безусловно, повторить ту атаку, которая произошла, абсолютно будет уже больше невозможно. И в целом наша сеть выглядит гораздо более защищенной, поэтому я очень рад, что сейчас мы сделали достаточно значимые выводы для того, чтобы защитить остальные данные, которые у нас есть, которых у нас действительно много, чтобы никакая информация не стала легкодоступной злоумышленникам.
– Это действительно может обойтись вашей компании в миллионы долларов, как Вы говорили?
– Да, в целом да. Бизнес действительно становится достаточно большим. Учитывая, что у нас в сети несколько тысяч пользователей. Почти 200 тысяч счетов, которые мы сейчас ведем, в совершенно разных юрисдикциях: в Казахстане, в России, в Узбекистане, в Украине, в Евросоюзе – у нас уже 1000 клиентов сейчас. Очень активно наш бизнес в Германии развивается. В Соединенных Штатах у нас теперь тоже есть клиенты после недавней сделки. То есть сеть, которую мы строим, на самом деле уже требует большого количества лицензий. Она требует системного изменения в подходах. То, что для относительно маленьких компаний обходится сравнительно дешево, в более крупных компаниях начинает уже обходиться значительно дороже. Наверное, есть какая-то магия, когда компания становится большой, для тебя уже все начинает стоить какие-то миллионы.
– Вы привлекали для этого зарубежных специалистов или собственные специалисты помогли вам укрепить систему?
– Вы знаете, у нас достаточно сильная команда есть внутри, мы наняли дополнительно несколько специалистов из нашего региона. У нас есть несколько очень именитых консультантов из России, из Казахстана, в том числе у которых есть достаточно большой опыт взлома. Мы начали с ними сотрудничать для того, чтобы мы могли находить любые дыры в нашей системе безопасности, локализовываться. Я могу сказать в целом, что советская школа среди и защиты данных, и информационных атак – она одна из самых лучших в мире. Искать кого-то из зарубежных специалистов нет смысла. Другое дело, что очень часто решения какие-то коробочные потом по информационной безопасности мы все-таки будем использовать американские.
– Г-н Турлов, если обобщать. Утечка произошла, этого невозможно было предугадать или это сейчас так быстро развиваются события, процессы: пандемия, взломы, кибератаки? Взять пример США и России, у них сейчас "новая глава" в кибератаках.
– Тут, скорее, проблема в том, что их эффективно не получается защищать примерно ни у кого. К сожалению. Ни у правительств, ни у крупнейших западных корпораций с триллионными организациями. Я не хочу пытаться оправдывать какую-то свою беспомощность какими-то провалами моих коллег, но у нас есть огромное количество кейсов со стороны Microsoft, других крупнейших корпораций, которые допускали утечки личных данных сотен миллионов своих пользователей, несмотря на то, что в прямом смысле тратят миллиарды долларов на системы безопасности. Не миллионы. Там есть какие-то глупые ошибки. Наверное, те дыры, которые были в нашей системе безопасности, в Microsoft не существовали. И, безусловно, в целом интереса к нам такого, какой появился в этом году (в 2020-м. – Прим. авт.) на фоне роста достаточно колоссального, тебя очень долго на самом деле никто не ломает. Потому что ты никому особо не интересен. Ну сломаешь, и что с этим всем делать? Эти данные никому на самом деле не нужны.
"Мне денег на жизнь достаточно давно хватает, поэтому для меня ничего не изменилось", – Т. Турлов о своем первом миллиарде долларов.
– 2020-й подарил Вам новый статус. Вы стали миллиардером казахстанского Forbes. Но в своем интервью Bloomberg Вы сказали, что это лишь оценка Вашей доли в компании. Но все же как Вы относитесь к большим деньгам?
– Я отвечу, наверное, так же, как я ответил ранее. Я не видел больших денег. Это оценка стоимости моего бизнеса сейчас. И эта оценка динамично меняется, в том числе в зависимости от конъюнктуры. Меня действительно очень радует наш качественный рост показателей. Меня радует, что мы стали не просто крупнейшей компанией, которая предоставляет доступ на американский фондовый рынок во всем постсоветстком регионе. Мы – крупнейший провайдер российского рынка сейчас. Безусловно, крупнейшая брокерская компания в Казахстане. Мы даже в Америке стали сейчас узнаваемы с точки зрения наших оборотов. Я, наверное, не совру, если скажу, что на полу Нью-Йоркской фондовой биржи о нас говорят. Люди знают, кто мы такие, они видят наш поток ордеров. Он достаточно большой для того, чтобы даже американцы отмечали у себя. Мы закрыли сделку покупки американского брокера, который как раз представлен на полу Нью-Йоркской фондовой биржи, они обслуживают достаточно много институциональных клиентов крупных. Мы надеемся, что они сейчас нам помогут более эффективно и дешево обслуживать наш поток. Наш торговый оборот, который мы делаем сами, – это примерно 470 миллионов акций в декабре проторговала наша группа. Плюс Prime Executions, которую мы купили, они для своих клиентов исполнили больше 600 миллионов акций. То есть суммарно миллиард акций – уже больше 1% от всего объема торгов в Америке. Правда, достаточно значимая цифра. Мне денег на жизнь достаточно давно хватает, поэтому для меня ничего не изменилось абсолютно за последние пять лет с точки зрения каких-то личных представлений. На моем счете их тоже больше не стало.
– В 2020 году, как мне известно, количество лицевых счетов только на KASE увеличилось на 9 тыс. Во время пандемии люди искали альтернативу для хранения сбережений и нашли ее на фондовом рынке. Что было "модным" в 2020 году покупать?
– Совершенно точно самый большой интерес вызывали компании, которые были на острие цифровой трансформации. Начиная от Zoom, заканчивая Amazon, Netflix, Google, Apple, Microsoft. Почти все крупнейшие корпорации, почти все крупнейшие IT-компании в мире так или иначе стали бенефициарами пандемии. Тот, кто быстро рос в последние годы, тот просто взлетел. По большому счету, индустрия инвестиций динамично развивалась последние 10 лет. Наш рост начался не вчера. Но в этом году он пережил колоссальный подъем. Это происходило не только с нами. Это происходило со всеми теми компаниями, у кого были хорошие продукты, кто работал с розницей. Если посмотреть на российский рынок, там 4 млн счетов было открыто за год! Это гораздо больше, чем за всю предыдущую историю вместе взятую – за все 25 лет. Притом что в прошлом году тоже был рекорд – там было открыто больше двух миллионов счетов. То есть база удвоилась в прошлом году, и в этом году более чем удвоилась. Действительно, на фоне тотального падения процентных ставок, когда регуляторы заявили о том, что будет 0% еще минимум следующие пять лет, напечатали целую кучу денег, люди оказались дома, отложили свои крупные покупки. Людям хотелось те деньги, которые они получили, выгодно вложить. Цены на многие активы резко упали весной, когда был обвал рынков. И очень многие розничные инвесторы воспользовались этой возможностью. Как ни странно, когда большинство профессионалов во всем мире кричало о том, что все будет только хуже, цены будут только ниже, мы еще не видели кризиса, огромное количество розничных инвесторов "упало" и оказалось гораздо умнее всех профессионалов вместе взятых. Те, кто как раз не дрогнул и не побежал все распродавать до конца марта, они заработали очень хорошие деньги. Таких клиентов было большинство, на удивление. Люди за прошлый год, наверное, пришли миллионы инвесторов, и они очень хорошо заработали. Это будет точно подпитывать их интерес в этом году, и я думаю, что подъем нашей индустрии только начался.
О срыве IPO Ant Group и расследовании в отношении Джека Ма: "Я более, чем уверен, что они договорятся".
– Вдруг Илон Маск вошел в тройку самых богатых, Джефф Безос стал еще богаче. Наверное, во всей этой истории не повезло Джеку Ма – главе Alibaba. Он нацелился на самое крупное IPO в мире, и тут его же соотечественники в лице Центробанка Китая начинают в отношении него расследование. И непонятно, то ли он скрывается, то ли находится на территории Китая. Акции на это реагируют. Как Вы думаете, были ли логичны со стороны Центробанка Китая такие действия?
– На самом деле все эти резкие движения выглядят как не самая зрелая последовательная реакция. Любая отмена IPO за два-три дня сделки выглядит некрасиво на самом деле. Еще более некрасиво было бы, наверное, устроить все это после IPO – это было бы гораздо более плохим решением. Сделать это до сделки лучше, чем сделать это после. Но в целом сейчас действия выглядят не до конца логичными для большинства людей, не до конца последовательными. Потому что история началась не вчера. Даже об IPO переговоры шли на протяжении года почти. Эта сделка готовилась много месяцев. Рынок ее обсуждал достаточно активно. Вчера буквально американцы обсуждали, что источники говорят, что Ма никуда не пропал. Он просто залег на дно. В каком-то смысле пытается быть тише воды, ниже травы. И, наверное, в какой-то мере азиатский менталитет может отражать в том числе. Когда люди начинают говорить, что юань станет новой глобальной резервной валютой, я очень люблю пересказывать слова одного из экономистов о том, что для этого нужно Китайскую коммунистическую партию для начала окончательно переименовать в капиталистическую. И здесь не надо забывать, что это очень закрытая страна на самом деле. Закрытая авторитарная страна с совершенно другой культурой, чем, например, западные демократии с рынками капитала и валютами, в которых мы привыкли работать. Они гораздо более прогнозируемы, в том числе за счет диверсификации власти, которая там есть. На мой взгляд, то, что происходит с Джеком Ма в нашем менталитете, к сожалению, выглядит достаточно привычно. Представить такую историю в нашем регионе достаточно легко, по большому счету. Но кто-то недопонял что-то, и вот произошло не так. Когда все это происходит в великом Китае надо понимать, что Китай добился грандиозных успехов, но совершенно другой дорогой. Условно говоря, Китай – это не Америка, не Западная Европа, не Великобритания. Китай – это азиатская страна на самом деле. С очень специфичным режимом, своеобразной культурой.
– Некоторые аналитики считают, что, несмотря на такое развитие событий, покупать акции, бумаги Alibaba, Ant Group безопасно. Потому что у них аудитория – 1,5 миллиарда китайцев. Грубо говоря, каждый китаец пользуется продуктом Джека Ма. А Вы как думаете, безопасно ли сейчас покупать акции Alibaba?
– Здесь история системной значимости, она важна в большей мере для кредиторов, акционеров, например. То, что непрерывность бизнеса Alibaba так или иначе теоретически важна для Китая, как государства, представляет собой, наверное, факт непреложный. Китай, повторюсь, не Америка. У американцев, например, есть закон о защите от кредиторов в рамках банкротства, при котором компания может продолжить существовать прекрасно, пройти через банкротство. Фактически списать весь свой капитал, обесценить все акции, которые у нее есть, списать все долги, которые у нее есть, по сути говоря, и пройти полное банкротство, не прекращая своей непрерывной деятельности, привлечь новый капитал от новых акционеров. Бизнес продолжится, потребитель этого не заметит. А все кредиторы и все акционеры останутся ни с чем. Если они, грубо говоря, профукали весь свой капитал, они не смогли справиться со своими обязательствами, то компания может пройти процедуру банкротства, и тогда уже управлять этой компанией будут новые инвесторы, новые акционеры, которые дадут ей новые деньги, будут менять ее стратегию, менеджмент. Я не говорю о том, что с Alibaba все будет плохо. Это не так. Я более чем уверен, что они договорятся. Сам по себе азиатский менталитет нас призывает к тому, что политики такого уровня, Джек Ма при текущем его положении в Китае, безусловно, политик очень большого уровня. Вы сами говорите, 1,5 миллиарда пользователей. Когда ты владеешь такой огромной базой, ты уже политик. Он не может не договориться. Я верю, что он договорится и все будет хорошо. Вероятность этого крайне большая. Но здесь покупать акции только в расчете на то, что они too big to fail не самый правильный посыл. Гораздо правильнее покупать с расчетом на то, что они просто договорятся.
Tesla стоит как три чугунных моста
– Предсказать поведение фондового рынка крайне сложно. Но на что невозможно не обратить внимание – это на ралли биткоина. Что происходит? И, на Ваш взгляд, какова взаимосвязь, а точнее, роль пандемии в резком росте стоимости криптовалюты? Насколько мне известно, Вы не рекомендуете к покупке биткоин.
– Это правда. Биткоин – яркий пример спекулятивного актива. Таким активом, так или иначе, является много чего. Наверное, сложно говорить о том, что биткоин – единственное зло, которое существует у нас на рынке. Да и зло оно или нет, наверное, время покажет. У меня есть мнение и ряд аргументов на тему того, почему биткоин не станет для нас никакой новой валютой и почему цифровое золото из него тоже так себе. Почему он растет? Потому что идет сумасшедший приток капитала. Почему туда идет сумасшедший приток капитала? Потому что на фондовый рынок в целом пришел огромный приток капитала и очень большое количество активов стоит дорого сейчас.
Те или иные пузыри в каком-то виде присутствуют во многих сегментах рынка сейчас. Очень многие активы кажутся очень дорогими. Другое дело, что они иногда кажутся дорогими, а потом оказывается, что не такие уж и дорогие они были через какой-то период времени, когда мы видим потом тот прогресс, который делают компании, например, чьи акции стоят сейчас дорого. Когда Facebook выходила на IPO, ее оценивали в 100 миллиардов долларов при чистой прибыли чуть больше миллиарда в год. Говорили, 100 лет будет окупаться – это нереально дорого. В этом году они 32 миллиарда заработали чистой прибыли. Это уже недорого при таком объеме, это уже три годовых прибыли по оценке 2012 года. Другое дело, что она уже стоит сейчас дороже. И здесь не всегда мы абсолютно справедливы в своих оценках.
Tesla на самом деле стоит как чугунный мост, даже как три чугунных моста сейчас, но, тем не менее, они продали 500 000 автомобилей. И они незаметно начинают выглядеть на самом деле крупнейшим в мире производителем автомобилей. То есть все говорили "Да кто это такие?" в сравнении с глобальными автоконцернами, а сейчас выясняется, что, видимо, за ними будущее. Потому что по их пути сейчас идут все. Они идут в правильном направлении, они обгоняют свои индустрии, и они наращивают производство быстрее, чем кто-либо другой. Постепенно выходя на гигантский объем продаж. Могут ли они продавать еще в 10 раз больше? Наверное, могут. И тогда они действительно будут продавать автомобили больше, чем GM (General Motors. – Прим. авт.). И это может произойти достаточно быстро. А может не произойти.
Может случиться какая-то переоценка. Выяснится, что будущее принадлежит не им. И вся эта капитализация в сотни миллиардов долларов – она откатится обратно туда, где была несколько лет назад. Это тоже вероятная история. На рынке много "горячих" денег. Люди заработали сумасшедшее количество денег за прошлый год. И куда только они не идут. На самом деле мы сейчас видим, как огромное количество совершенно непонятных историй начинает дорожать, стоить каких-то больших денег. Сегмент IPO просто какой-то сумасшедший приток капитала испытал в этом году. Вообще был рекордный объем первичных размещений в Америке. Рекордный рост после этих первичных размещений.
Потом SPAC пошли, так называемые специальные компании, которые создают для поглощения другой компании. Привлекают деньги инвесторов, и потом эта компания покупает какую-то цель. Сегмент всегда был крайне скучным, и занимались им узкое количество профессионалов. Сейчас туда пришло огромное количество спекулятивного капитала, и люди начинают этим активно торговать. Что, на мой взгляд, тоже говорит о том, что "горячих" денег на рынке безумно много. И сейчас это все начинает на крипторынок перетекать. Горячих денег просто очень много. И когда JPMorgan давал свой знаменитый прогноз о том, сколько может стоить биткоин, вы прочитайте опять же его посыл. Все пытаются посыл трактовать так, как им удобнее.
Мне кажется, что он в существенной мере звучит следующим образом: у нас золото имеет некую магическую составляющую. Оно никому особо не нужно, но людям нравится накапливать. Оно не используется в расчетах, оно не используется в торговле. Оно не является деньгами как минимум последние 60 лет. Уже 60 лет ни одной сделки за золото никто не сделал – ни в международной торговле, ни в локальной. Людям точно так же будет нравиться покупать биткоин. То есть сакральным смыслом можно наполнить что угодно. Тогда он может стоить, если взять всю эту энергию, которая идет в золото, направить в биткоин, может ли он стоить150 тысяч за одну табличку в базе данных? Может. JPMorgan наприкинул, что будет, если начнут относиться к нему как к золоту. Почему бы и нет.
– Все опасаются разговоров о цифровой валюте. Планы Центробанка Европы, когда Лагард выступает с заявлениями, мол, давайте ускорим выпуск цифрового евро. Вот эти конспирологические теории, что пандемия нужна, чтобы появилась новая валюта. Что будет, даже если, например, в следующем месяце появится цифровой евро?
- Слушайте, евро, который существует, он уже давно цифровой. В какой-то мере. Наличного евро - его не так много вообще в системе. Почти все деньги - они безналичные. Циферки в компьютерах банков и Центрального банка в текущий момент времени. Есть ли какая-то проблема сейчас, особенно в Европе, проблема доверия, например, к Центральному банку как к компьютеру, который хранит остатки на счетах в денежной системе, и нужно ли нам Центральный банк с его централизованной условно базой данных сейчас менять на распределенную базу данных?
Давайте тоже не забывать, что блокчейн - это просто технология организации базы данных. От того, что мы централизованную базу данных заменим децентрализованной базой данных, революции не происходит. Надо понять, есть ли целесообразность вообще в изменении архитектуры этой базы данных. Какую роль вообще банки играют в современной экономике? Как вообще устроены современные деньги? Меня так всегда восхищает огромное количество людей, которые у нас собираются строить какую-то новую мировую финансовую систему, совершенно не понимая как работает "старая" денежная система. Как вообще устроены деньги сегодняшние и почему они устроены именно так? Ведь все человечество за последние 50-60 лет пришло к примерно одинаковой конструкции денег.
Почему деньги должны создаваться Центральным банком? Почему они не должны быть ничем обеспечены? Как должно управляться их количество? Для чего используются процентные ставки? Для чего используется инфляция регуляторами? Почему она нужна обществу? Почему общество без инфляции, грубо говоря, себя чувствует гораздо хуже, чем общество, которое может себе позволить инфляцию как списание проблем и долгов в какой-то момент времени. Например, обесценение валюты для нашего правительства – это возможность в период, когда нефть резко дешевеет, оптимизировать свои социальные обязательства какие-то. Суметь сократить спрос на импортные товары, не понижая фактически зарплаты, начать тратить на них меньше той же самой валюты, которой теперь приходит меньше. Без этих инструментов бюджет себя чувствовал бы гораздо хуже. И мы имели бы гораздо меньшую гибкость на самом деле, в том числе, в управлении своими обязательствами.
Банкротства происходили бы гораздо чаще. И как ни странно, не факт, что мы бы развивались гораздо быстрее. Люди вот этих вещей, кажется, немножко не понимают, когда говорят о том, что биткойн - это новая валюта. Может быть, это наше новое золото с точки зрения сакрального смысла о том, что "Давайте выберем следующую бесполезную штуку, в которую мы все будем дружно инвестировать и будем ее считать store of value - неким способом хранить ценность актива"? Но это точно не валюта. У Visa и Master - у них, например, тоже есть некий стандарт - сколько должен в современном мире занимать платеж, сколько должен занимать процесс передачи денег от одного субъекта к другому. Они считают, что если у тебя транзакция идет дольше, чем две десятых секунды, то это неприемлемо - это не работает вообще.
Visa и Master умеют проводить все транзакции за две миллисекунды. Вы же когда делаете переводы, расплачиваетесь казахстанской картой где-нибудь в Дубай— у вас транзакции проходят за те же самые двести миллисекунды. Когда вы отправляете свифт, перевод, он так долго происходит, потому что там нужно комплаенс-процедуру выполнить. Вагон и маленькую тележку. Потому что правительство хочет, чтобы мы по каждому платежу мы собирали папочку документов. До тех пор, пока эту папочку надо собирать, транзакция будет стоить дорого и занимать много времени.
О покупке Kassa Nova: Мы хотим построить качественный банк. Не банк, который будет выдавать большое количество кредитов.
– Вы недавно приобрели банк. Вы собираетесь что-то новое, креативное вносить для банковской системы Казахстана?
– Безусловно. Одна из наших ключевых задач – сейчас построить эффективный транзакционный банк, в котором у нас смогут дешево и быстро проводить расчеты. Будет удобный интерфейс. Можно будет действительно подавляющее большинство всех действий совершить в онлайне. Для того чтобы максимально исключить любую необходимость пользователя посещать наши отделения, пользоваться нашим терминалом. Чтобы он мог спокойно в своем мобильном приложении открыть счет, получить кредит, получить карту с доступом к Apple Pay, Google Pay. Чтобы он мог делать любые действия дистанционно. У нас сильная команда, которая будет этим заниматься.
Это длинный забег – это невозможно сделать быстро. Это действительно работа, которая займет месяцы для нас. И мы понимаем, что мы хотим стать банком, который будет эффективно обслуживать расчеты с инвестиционными компаниями, брокерами. Банком, который поможет клиентам телекомов - сотовым операторам более эффективно использовать мобильные платежи, например. У нас есть проект по партнерству с телекоммуникационными компаниями, с которыми мы сейчас работаем.
Мы хотим построить качественный расчетный инвестиционный банк. Не банк, который будет выдавать большое количество кредитов или кредитовать частных или корпоративных клиентов. А банк, который даст правильный инструмент, который сможет выдать нужные кредиты – превратить их в ценные бумаги и продать их на бирже. Вот это является ключевой историей в нашей стратегии.
Диана Тукенова
Подписывайтесь на Telegram-канал Atameken Business и первыми получайте актуальную информацию!
