Қазақстан ҰҒА-ның корреспондент-мүшесі, атақты математик Асқар Жұмаділдаев abctv.kz тілшісіне эксклюзивті сұхбат берді.
– Қазақ ғылымының коммерциялық сипаты жайлы не айтасыз?
– Ғылымды коммерцияландыру дегенді білмеймін, білгім де келмейді. Себебі қолданбалы ғылыммен айналыспаймын. Маған ешкім инновациялық жобаға қатысты тапсырыс жасамайды. Өйткені менің бағытым – іргелі ғылым.
–Қазаққа ғылымның коммерциялық бағытына бет бұру қажеттігін сіз түсіндірген жоқсыз ба? 1995 жылы АҚШ-қа кеттіңіз. Америкалықтар біліміңізді жоғары бағалады. Басқаша айтқанда, сіз біліміңізді жақсы бағаға саттыңыз.
– 1995 жылғы жағдайды білесіз, жұмыс жоқ, жалақы төлемейді. Шетелге жетіскеннен кеткен жоқпын. Жалпы, қазақ ғалымдарының шетке кетуі менен басталған жоқ. Кезінде Отырардан әл-Фараби бабамыз да кеткен. Бірақ қазақ әл-Фарабиден бас тартқан жоқ.
Мен білімімді немесе идеямды сыртқа сатып келген жоқпын. Интеллектуалдық мүмкіндігімді шетел тәжірибесімен интеграциялауға тырыстым. Сыртта 10 жыл жұмыс істеп, елге қайттым. Ал АҚШ-қа барғаннан менің бір жерім қисайып қалған жоқ немесе Қазақстандағы математика ғылымының бір бұрышы күйреген жоқ. Керісінше, өрісі кеңіді, жаңа мүмкіндіктерге жол ашылды.
Рас, АҚШ менің еңбегімді жоғары бағалады, барлық жағдайымды жасады. Бірақ ақшамен бағаланбайтын құндылықтар болады. Туған жерден жырақта ұзақ жыл жүре беру мүмкін емес. Өйткені біздің тамырымыз туған топыраққа байланған.
– Қазір сыртта жүрген математиктердің елге оралатын ойы бар ма?
– Серік Сағатов – Швецияда, Санжар – Францияда, қос Мұрат – Америкада, Әнуар ағамыз – Португалияда жүр. Мен білетін ғалымдардың арасында әзірше елге қайтуға оқталып жүргендері жоқ.
– Неге бұлай?
– Сіз тым еркінсіп бара жатырсыз. Сұхбатты сот отырысына айналдырмаңыз. Мен сыртта жүрген ғалымдардың қорғаушысы, сіз судья емессіз. Табиғатта бәрі салыстырмалы. Тіпті күй талғамайтын қара сора да жанына жақпайтын жерде тамыр жаймайды. Ғылым да солай. Демек өзіміздің математиктерге дәл қазір ғалым ретінде тамыр жаятын қолайлы орта біздің ел болмай тұр.
Сыртта жүрген ғалымдар 40 жастан асқасын елге бай-қуатты болып оралатынына сенемін.
Қазақ ғылымын коммерциялау қажет деген түсінік біздің үкіметке енді жетті. Бұл туралы үкіметтік деңгейде дүркін-дүркін айтыла бастады. Алайда биліктегілердің ғылымды уақыт оздырмай коммерциялау қажет екенін түсініп жатқанына күмәнім бар. Өйткені кейбір шенеуніктердің түсінігі ғылымға бүгін қаржы құйып, ертең табыс табу керек деген ойдан ары аспай жүр.
Ғылым бүгін Қытайдан немесе Түркиядан арзан бағаға тауар әкеліп, ертең оны бірнеше есе қымбатқа сататын Алматының сауда нүктесі емес. Ғылымға салған қаржы ондаған, тіпті жүздеген жылдардан кейін ғана қайтуы мүмкін.
Өкініштісі, осыны түсінетіндер аз.
Қазіргі көлік индустриясы ат пен есекке жегілетін арбадан басталған. Бірақ көліктің түп атасы осы екен деп ат пен есекке ескерткіш қойып жатқан елді немесе есектің тұлғасымен көлік құрастырған я болмаса көлікке есектің атын берген бірде-бір компанияны көрген жоқпын. Мысалы Пифагордың теориясын қолданбайтын сала жоқ. Синус пен косинус барлық жерде алдыңнан шығады. Пифагордың теориясы ғылымды ғарыштық жылдамдықпен алға жылжытты. Пайдасын ақшамен бағаласақ – шексіздік. Бірақ Пифагорды дәріптеп жатқан жан жоқ. Адамзаттың ықыласы Пифагорға емес, швед химигі, инженер, кәсіпкер, басқаша айтқанда филантроп Альфред Нобельге ауып кеткен.
Осыдан 100 жыл бұрын компьютер ойлап тапқан ғалымның ұрпақтары аталарының мұрасын даулап, патент талап етсе, қазіргі миллиардерлердің дүниесін 100 есе орап алатын байлыққа кенелер еді. Мәселеге осы тұрғыдан келетін болсақ, дүниедегі ең ауқатты адамдар математиктер болады.
– Қалай ойлайсыз, қазақ элитасын біріктіретін негізгі идея бар ма?
– Идея деген философтардың нан табу үшін ойлап тапқан дүниесі. Бөлініп жатқан қазақты қазақтың жетістігі ғана біріктіре алады. Қазақстан жоғары технологиялы ел болуы керек. Бұл үшін технологияның тілін білетін азаматтардың қатарын көбейту қажет.
Осыдан 300 жылдай бұрын бірінші Петрдің тұсында Ресей бұрын-соңды болмаған жетістікке қол жеткізді. Себебі Петр орыстың балаларын жаппай шетелге оқуға жіберді. Ол идея деп сөз сапыратын философтар мен заңгерлерді емес, ағаш шеберлері мен математиктерді әзірлеуге басымдық берді.
Өйткені математиктер мен ағаш ұсталары Ресейге кеме мен зеңбірек дайындау үшін қажет болды. Петрдің бұл әрекеті кезінде шпионаж деп бағаланды. Ал Ресей шетелде оқып келгендердің көмегімен қару-жараққа қол жеткізді, әскери флот құрды.
– Прогрессивті бағыттағы элитаны қалай сипаттар едіңіз?
– Бізде элита деп көкке көтеріліп жүрген адамдар: "Тіл құрып бара жатыр, ұлт деградацияға ұшырады, батыстың экспансиясы санамызды жаулап алды" деп аттанға айқай қосып жүрген популистер. Яғни қолдан жасалған қуыршақ тұлғалар.
Қазақты тұншықтыру деген ой америкалықтардың түсіне үш ұйықтаса да кірмейді. Өйткені америкалық арман мен америкалық мәдениет 10 млн қазақсыз-ақ әлемдік сұранысқа ие.
Бүгінгі таңда ағылшын тілді елдер жедел дамып жатыр. Американың әскері мықты, экономикасы күшті, олар ақылды адамдарға жағдай жасайды. Тілінің әуезділігі, тарихының тереңдігі, әдет-ғұрпы мен салт-дәстүрі жағынан Американы он орайтын мемлекеттер жетіп артылады. Бірақ әлем алдында АҚШ-тың бәсі биік. Олар барлығынан экономикасымен озып тұр.
Қазір адамзат, әлем өзгерген. Тұлпар мініп, желмен жарысатын заман әлдеқашан өтіп кеткен. Жастар бүгінгі күнмен өмір сүргісі келеді. Олар батырлар жырынан өзіне керегін таппайды. Жаттанды болса да айтайын, біздің буынға қазіргі толқынның көңілі толмайды. Элита және элитасымақтар осыны түсінуі тиіс.
–Тілдің деңгейін жылап немесе қайыршылықпен көтере алмайтынымызды қашан түсінеміз?
– Қазаққа қауіп басқа жақтан емес, "Ойбай, тілім" деп жау шақырып жүрген қазақтардан келеді.
Біз тәуелсіздіктің ширек ғасырында мұнайдан басқа бренд таппадық. Неге деген сауал жанымызды жегідей жеп, намысымызды қамшылау керек еді. Бұл ретте үкімет пен білім және ғылым министрлігінің басына келген тұлғалар түн ұйқыларын төрт бөлулері тиіс болатын. Бізде бәрі керісінше болды. Шенеуніктер білім саласын реформа өткізетін сынақ алаңына айналдырды. Балалардың басы қатты. Мұның зардабы ондаған жылдардан кейін су бетіне шығады. Өкініштісі, ол кезде жағдайды түзеуге бағытталған шаралар нәтиже бермейді.
Біздің ана тіліміз ақындардың, жазушылардың, тарихшылардың аздығынан дамымай жатқан жоқ. Біз технократтардың аздығынан әлемге таныла алмай жатырмыз. Бизнес, ғылым, экономика қазақ тілінде сөйлемейді. Басқаша айтқанда Эйнштейн қазақша сөйлеу керек.
Біз ана тіліміздің дамуына жылауық элита емес, экономикалық өсім арқылы ғана ықпал ете аламыз. Тілді әлеуметтік желіде шай ішіп отырып, пікірін оңды-солды шашатын тұлғасымақ емес, ешкім танымайтын, танымалдыққа ұмтылмайтын, министрлермен түскен суреттерін әлеуметтік желіге тықпаламайтын технократтар дамытады.
Дүниеде Америка деген ұлт жоқ. Америкалық ұлт деген ұғым бар. Олар мемлекет, ұлт ретінде қалыптаса бастаған кезде біздің бабаларымыз алтын кесемен шай ішіп отырған. Осыған қарамастан қазақтың жетідегі баласы мен жетпістегі қариясы соңғы тиынын санап беріп, ағылшын тілін үйренуге құштар. Яғни алпауыт ел өзінің экономикасы арқылы тілімізге де, санамызға да ықпал етіп отыр. Бізге "Ойбай, тілім" деп жылай беру жақсылыққа апармайтынын түсінетін уақыт жетті.
– Элита жайлы пікіріңізді түсіндім. Сонда бізге дамыған 30 елдің қатарына енгеннен бұрын ұлттық элита қалыптастыру қиынға соға ма?
– Мен білім және ғылым министрлігінде жұмыс істеп жүрген Гарвард университеті түлектерінің барлық пікірімен келісе бермеймін. Сіз айтып отырған элита мемлекеттің саясат пен реформа оң нәтиже бергенде ғана қалыптасады.
– Әлемдік өркениетке бізден не керек?
– Оны мен білмеймін. Әлемдік өркениет қазақ қашан, не береді деп қол қусырып күтіп немесе мұны қазақ жасайды деп біреудің идеясын шектеп отырмайды. Әлемге қазақтың мұнайы мен шикізатынан басқа ешнәрсенің керегі жоқ.
Бірде менің ағылшын танысым: "Сендерге технологияның не керегі бар? Қазақтың музыкасы қандай керемет! Қазақ қыздары қандай сұлу! Туризмді дамытыңдар, біз барып, демалып, ән тыңдап, көңіл көтеріп қайтайық", – деді. Міне, көрдіңіз бе, әлемдік өркениетке осы ғана керек. Менің түйсігім мұнымен келіскісі келмейді. Тірі балық тең теңізде болады. Оны жегің келсе өзің қармақ сал, өзің аула. Неше түрлі дәмдеуіштерді қосып, тойғанша же. Ал өлі балықты, яғни консервіленген балықты кез келген дүкеннен сатып алуға болады. Әлемдік өркениет біздің консервіленген балық болғанымызды қалайды.
– Осыдан бірнеше жыл бұрын Қалтай Мұхамеджанов: "Соңымыздан мықты, тегеруінді ұрпақ келе жатыр. Олар әлемнің жеті тілін біледі. Бізге жұмбақ болып көрінетін жайттардың шешімін түп-тамырынан таниды" деген еді. Қалай ойлайсыз, біздің бойымыздағы кемшілікті жастар толықтыра ала ма?
– Қалтай ағамыз дұрыс баға беріпті. Жастардың бойынан бізде жоқ қабілетті көрген кезде қазақтың болашағы жарқын болатынына сенемін. Аға буында прагматизм жоқ. Менің алдымда және менен кейін академик атанғандардың 80%-ы тарихшылар мен филологтар. Қазақ ғылымына математикалық дәлдік жетпейді. КСРО жүйесі қазаққа шектен тыс көп сөзділікті сіңіріп кетті. Біз соның зардабын тартып отырмыз. Өйткені ойлау қабілетіміз нақтылықтың шекпеніне сыймайды. Себебі сыйғыза алмаймыз.
– Латын графикасындағы қазақтың жаңа әліпбиі көшімізді алға сүйрей ме? Сіздің математикалық логикаңыз жаңа нұсқадағы ноқаттар туралы не дейді?
– Менің түйсігім ештеңе сезіп тұрған жоқ. Мұндай ноқат Азияда да, Еуропада да жоқ. Жаңа әліпбидің кириллицадан артықшылығын да байқамадым. Кириллицада бір әріп, бір таңба ғой. Жаңа әліпбидің ең жаман әсері қазақ мектептерінде оқып жатқан балалар орыс мектебіне ауысады. Жазу жылдамдығымыз кем дегенде екі есе кемиді. Бұл әліпби тілді одан әрі шұбарлауға апара ма деп қорқамын. Қазақ тілінің заңдылықтары сақталмайтын сауатсыздық белең алуы ықтимал.
– Сонда кемшілік латын әрпінде ғана болып тұр ма?
– Бір әріп, бір дыбыс сәйкестігі сақталмаған алфавиттің көкесін біз көшкелі отырған алфавит көрсетеді. С, у немесе к дыбыстарын қалай өрнектелетінін байқап көріңізші. С дыбысын s арқылы да (sin) c арқылы да (cinema) беруге болады. С әрпін к деп (cat) өзгертуге де болады. У дыбысын u деп (how) немесе w деп (Washington) беруге болады.
– Бұл ұсыныс БАҚ -та қатты сыналды...
– Білемін, қолдау таппады. Бұған қазақтар емес, ағылшын алфавиті кінәлі. Бейімделу үшін клавиатураны құрту керек немесе басқа тәсілді қарастыру керек. Себебі клавиатурада тоғыз әріпке орын жоқ. Тек 4 дыбысқа қана орын табылуы мүмкін.
Ағылшынның алфавитіне мың жыл. Ұсақ-түйек өзгерістер болмаса өзегі өзгеріске ұшыраған жоқ.
Ел аузында: "Еуропа мен АҚШ диаграф, апостроф қолданады екен" деген пікір бар. Америкаға ұқсағымыз келсе ғылымға көңіл бөлейік, мұғалімдерді көшеде ағаш әктеуден босатайық. Қалғанын сосын көрейік.
Мың жыл бұрынғы Орхон-Енисей жазуын қайтадан жаңғырту деген бос қиял. Соңғы 1 ғасырда алфавитті төртінші рет өзгертейін деп отырмыз. Жетпіс жыл ырыздығын көрген алфавитімізде жұрт үйреніп қалған төл әріптерімізді сақтап қалсақ ештеңеден ұтылмас едік.
– Қазір жаппай рухани жаңғырып жатырмыз. Бұл тақырыптың сізге жақын нүктесі - ұлттың коды, басқаша айтқанда математикалық термин. Бұл жерде эвфемизм емес, нақтылық бар. Бұл сауалға жауап беру қиын емес шығар...
– Ұлттың кодын Абай бұдан бір ғасыр бұрын "еңбек ет, ғылымды игер" деп айтып кеткен. Бұл адамзаттың коды. Тілін тапқандар даму жолына түсті. Қытай адамның не ойлап тұрғанын алыстан бақылайтын құрылғы ойлап тапты. Бұл адамзаттың бізге белгісіз коды еді. Бірақ қытай ұлттың кодын таптық деп мақтанған жоқ.
Құдай қазақты адамзаттан ерекше етіп жаратпаған. Біз адамзатқа тән ортақ кодтың тілін тауып, көштің басын сол жаққа қарай бұруымыз керек. Мұндағы мәселені математикалық дәлдікпін шатастырмаңыз. Бұл философтар мен саясаткерлердің кезекті пиары немесе белгілі бір саяси науқан алдындағы маневрлық тәсіл ғана.
Ұлттық кодымызды экономиканы әртараптандырудан іздесек, балаларымызды ғылымға бейімдесек, тіпті болмаса әлемдік өндірістік технологиялар тізбегінен бізге беймәлім нанотехнологияның кодын тауып жатсақ сөз басқа. Мен мұны қос қолмен қолдар едім.
Ұлттың кодын іздеп жүргендер өткен тарихқа қарайды. "Бабалар жүріп өткен жолдан код тапсам, басқа адам болар едім" деп өзін-өзі алдайды. Ата-бабамызға деген құрметіміз алабөтен, дегенмен біз қашанға дейін бабаларымыздың кім болғанымен мақтана береміз.
Әлемде "ұлттық кодымыз қандай?" деп жанталасып, күлтөбенің басында күнде жиын құрып жатқан ел біз ғана. Біз іздеген кодты жапондар, керек десеңіз өзбектер неге іздемейді?
Жапон өз кодын әлдеқашан тауып қойған. Олардың коды - технология. Өзбектер айқайлап, жаһанға жар салмаса да біз іздеген кодты экономикасын әртараптандыру арқылы жүзеге асырып жатыр.
– Сіз өзіңіздің кодыңызды таптыңыз ба?
– Мен өз қодымды әлдеқашан тапқан жанмын. Менің кодым - отбасым, айналысып жүрген тақырыбым, ғылымдағы жас достарым. Маған бұдан басқа кодтың қажеті жоқ.
Адамзат баласы дамудың шырқау шыңына жеткен кезде біздің код іздеп жүргенімізді өзге елдер көріп, біліп отыр. Солардың бізге: "Нағыз Борат екенсіңдер ғой" деп күліп отырмағанына кім кепіл?!
– Сіз АҚШ-тан елге оралғанда 40 жасқа толмаған академикпен сәлемдесуге Өзбекәлі Жәнібеков ағамыздың өзі келген екен. Отыз жасында үлкен белесті бағындырған, қырықта академик атанған Асқар ағамыздың 60 жасы елеусіздеу өтті. БАҚ "Жұмаділдаев 60 жасқа толды" демеді. Біздің заманымызда абыройдың өлшемі орден мен медаль емес пе еді?
– Түсіндім. Мені "елбасы Нұрсұлтан Назарбаев қабылдайды немесе орден береді" деп иегім қышыған жоқ. Бірақ біреулер "Құрмет" орденіне ұсынғандарын айтып, дәмелендіріп қойды. Жеме-жемге келгенде орден алған жоқпын. Бұған өкпелеген де емеспін. Себебі ұсақ-түйек пен көр-жерді сөз етуге уақытым жоқ.
– Әңгімеңізге рахмет.
Сұхбаттасқан Гүлбаршын Сабаева
