Председатель совета директоров АО "Visor Holding", член президиума национальной палаты предпринимателей "Атамекен" Айдан Карибжанов в рамках проекта Bolashak Business Lectures поделился своей историей успеха и видением развития бизнеса в Казахстане и за его пределами. Atameken Business приводит выдержки из лекции господина Карибжанова и его ответов на вопросы слушателей:
Об учебе и приходе в бизнес
Я родился в Алма-Ате еще в советские времена. Тогда еще не было "Болашаков" и учеба за границей тоже была достаточно редкая вещь – ее практически не было. Потом учился в Москве в институте международных отношений. Это было достаточно интересное время, потому что я поступил туда в советские времена, а когда выпускался это были уже времена независимости. На третьем-четвертом курсе у нас были военные сборы – я собрался и приехал на эти сборы со всеми, и меня выгнали оттуда, потому что сказали, что я уже представитель другой армии. В этот момент пришло физическое понимание, что мир уже другой, и все совсем по-другому. Понятно, что студентам всегда не хватает денег, им надо подрабатывать, они ищут какую-то работу. Было время, которое сегодня называют "лихие девяностые", когда много чего менялось: появлялись новые страны, новый уклад экономики, частная собственность. Помимо того, что мы занимались каким-то студенческим бизнесом, а тогда, по-моему, все население бывшего Советского Союза занималось бизнесом, в то время началась большая приватизация. Мы поучаствовали в ней в качестве переводчиков для разных иностранцев, которые в то время появились в Москве и давали советы очень важному министру по приватизации Чубайсу по ее осуществлению. Этими консультантами, в основном, были инвестиционные банкиры, руководители крупных аудиторских компаний. Начинаешь работать как переводчик и в какой-то момент сам чему-то научился, сам что-то начал делать и по сути все те мои коллеги, с кем я учился, никто не пошел на работу в МИД или КГБ, службу внешней разведки, а все пошли в финансисты и банкиры. Кто-то живет в Лондоне, кто-то в Москве, кто-то еще где-то, то есть это было то время, когда на государство работать было неинтересно, немодно и неприбыльно с материальной точки зрения. Я начал работать в одном французском банке в Москве. Этого банка уже не существует – его купил через несколько лет HSBC. В принципе, мне нравилась эта работа, и особенно по поводу Казахстана я не думал. Алма-Ата 1990-х это были плохо освещенные улицы, плохой асфальт, в общем — не очень легкие времена.
Тут моему французскому банку угораздило получить контракт по консультированию правительства Казахстана в то время, и понятно, что лучшего кандидата, чтобы отправить в Казахстан, не было. Перед тем как вернуться домой я выторговал двукратное увеличение заработной платы и еще кучу разных вещей, но при этом достаточно неохотно поехал. Дом есть дом, и постепенно я стал втягиваться. Сейчас какое-то ощущение безвременья возникает, когда смотришь на экономическую, государственную жизнь, а тогда многие вещи, может быть, делались слишком легко, но, тем не менее, это было интересно. Все время была какая-то динамика изменений, много дискуссий, много каких-то вещей. Тогда я проработал в Алма-Ате пару лет и, как часто бывает, ты начинаешь работать в какой-то международной фирме и в какой-то момент осознаешь, что главный бизнес здесь. Через несколько лет я ушел из этого банка и перешел в другой – молодой и динамичный "Казкоммерцбанк". Тогда он был самым популярным, достаточно хорошая команда коллег собралась в то время. Было весело – мы днем работали, а по ночам не вылезали из ночных клубов, и сил на все хватало в то время. Я был ответственным в том банке за investment banking - я сам не знал, что такое investment banking, но, тем не менее, я был за это ответственным. Мы сделали много интересных сделок, связанных с приватизацией и большими слияниями и поглощениями. И тогда мы жили немного как персонажи кинофильма "Волк с Уолл-Стрит" и прочие, где "Конкорды", Лондон, Нью-Йорк, еще что-то. Опять же мы были моложе. Кого-то блатная романтика привлекает, а у нас такая. Потом уже наступили двухтысячные годы, и я немного заскучал в этом банке. Почему? Потому что банк стал более процедурным, появились кредитный комитет, комитет по активам и пассивам, еще что-то – это то, что в нормальном банке должно существовать. Но тогда это казалось излишним бюрократизмом и тем, что чиновники от банка ограничивают полет твоей фантазии.
Я ушел, причем мы достаточно хорошо расстались с моими коллегами – до сих пор дружим, и создал фирму Visor. Мы ее создали с нуля. У нас никогда не было никаких акционеров политиков, олигархов, то есть мы всегда были фирмой, которая принадлежала самим работникам. Я продал свою долю в "Казкоммерцбанке" и это был, по сути, стартовый капитал, с которого мы начали. Нам повезло, что в 2001 году, когда это произошло, был момент, когда начался очень длинный разворот цен на нефть, цены на нефть и соответственно на commodities пошли вверх и начался длинный этап золотого века казахской экономики, который недавно кончился. Нам повезло расти на этой волне вместе с экономикой и радоваться. В связи с тем, что мы были новой компанией, мы начали думать, что мы умеем и что мы можем. Во-первых, в связи с тем, что мы все были люди, которые работали в международных компаниях, мы немного понимали, что имеют в виду международные компании. Нам надо было выстраивать бизнес, который был бы не совсем местным, а на стыке каких-то казахских и международных вещей. Второй момент был связан с тем, что в Казахстане из-за повышения цен на commodities все стало дорожать и стало очень дорогим. Это касалось как большого нефтяного месторождения, так и однокомнатной квартиры в микрорайонах. Все стало несоразмерно дорогим. Мы для себя сделали вывод, что мы лучше будем использовать Казахстан как базу для фондирования, а большую часть инвестиций делать за пределами Казахстана. Тут у нас возник принцип, что можно заниматься за пределами страны тем, что ты знаешь, либо можно рискнуть и заняться в своей стране бизнесом, который ты не знаешь. Мы начали это делать с переменным успехом. Мы выстроили какой-то портфель, который был диверсифицирован с географической точки зрения. Бывший Советский Союз – это та территория, которую мы понимаем. Есть русский язык, с его помощью можно коммуницировать, я представляю, как устроен процесс принятия решений в разных странах,он к сожалению, немного одинаковый. Поэтому наши основные инвестиции были: Кыргызстан, Узбекистан, немного России, Белоруссия. Потому что такие страны как Азербайджан и Россия большей частью имели примерно те же проблемы, что и Казахстан, то есть нефтедобыча и, соответственно, переоцененные активы.
Помимо этого, мы еще немного вылезли за пределы советской границы - это были инвестиции в Непале и Камбодже. Смотрели на Вьетнам, но так там ничего и не сделали. С отраслевой точки зрения, тоже ничего сверхнеобычного: телекоммуникации, нефтесервис, нефтедобыча, фармацевтика, ритейл, дистрибуция, то есть классический набор, который любого инвестора интересует. Так получилось, что наш бизнес private equity, то есть мы делаем инвестиции сами. Это моя частная жизнь, которая имела какие-то взлеты и жесткие посадки. Страны с дешевыми активами означают, что в них достаточно высокие риски, что с тобой что-то случится. В Кыргызстане мы пережили две революции с переменным успехом. В Узбекистане у нас отобрали половину активов, и мы до сих пор судимся с узбекским правительством, то есть раз на раз не приходится. Но большая часть интересна и познавательна.
Кроме того, я два раза работал в Астане. Один раз это было в 2004 году. Я тогда работал финансовым директором "КазМунайГаза" и в 2009-2011 годы я работал в "Самруке", который только создали. Я сначала был управляющим директором, когда Кайрат Нематович был там (Келимбетов), потом заместителем председателя правления, когда Тимур Аскарович (Кулибаев) был. Для меня это, прямо скажу, был очень сложный опыт и не скажу, что он негативный. С точки зрения бизнесмена, даже если принять, что ты не берешь взятки, у тебя нет конфликта интересов и так далее, опыт интересен с точки зрения понимания того, как устроено государство. Как устроен процесс принятия решений, какие узкие места в процессе принятия решений, каким образом какие решения лоббируются, кто их как продавливает, кто с этим как борется, какова роль правоохранительных организаций в этом, то есть ты начинаешь ощущать внутри то, что видел со стороны. Другой момент, что работа в такой большой компании позволяет познакомиться с очень многими людьми. Потому что ты живешь в мире алматинских финансистов и попадаешь совсем в другую историю, где существуют производственники, есть люди с другим мышлением и бэграундом. Сидишь на этих заседаниях и узнаешь новые вещи. При этом понимаешь много про экономику Казахстана. Ты начинаешь понимать в более прикладном измерении. Я ни в коем случае случае не связывал свое будущее с работой в государстве, но тем не менее опыт был положительный, несмотря на все минусы, и полезный. Но мой основной бизнес – частный, и я с большим удовольствием вернулся туда и продолжаю заниматься им. Тем более, что закончился период высоких цен на нефть и все начали смотреть на жизнь более трезво. Это само по себе создает какие-то возможности, возможности для людей начать что-то свое, разбогатеть, то есть хуже всего, когда ничего не происходит. Когда кризисы возникают, то для кого-то это мать родная.
Как открылся бизнес в Непале
Ты никогда не знаешь, как в жизни все происходит. У нас был интерес к телекоммуникациям. Мы занимались телеком-проектами, и однажды мне позвонил один московский товарищ, бывший казахстанец и сказал, что так и так, есть предложение по Непалу. Что произошло? Один непальский молодой человек еще в конце 1980-х годов увлекался коммунистическими идеями и его отправили на учебу в Советский Союз. В связи с тем, что он был непалец, в Москву он не попал, но его отправили учиться в Минск и в Минске он поселился в одной комнате с белорусским евреем или еврейским белорусом – сложно сказать. В общем, они подружились, жили вместе и в какой-то момент началась перестройка и тогда встали все народно-хозяйственные связи, и тогда этот непалец и белорус начали покупать нефть в Сибири и завозить ее на три белорусских НПЗ, делать бензин и продавать в Польшу. Они заработали большие деньги. После того, как связи наладились, появились "Лукойл", ЮКОС и так далее, и они сказали им: хватит, больше этим не занимайтесь. В этот момент ими овладела мантра того, что надо заниматься производством, и они на вырученные деньги купили завод белорусских телевизоров, надеясь, что они его переделают и будут с "Панасониками" конкурировать. В общем, прожили они с этим заводом еще год, после чего он развалился.
Казалось, что это ужасная инвестиция, но тут оказалось, что у завода есть филиал в Москве, который называется "Горбушка", и они переделали склад своего телевизорного завода в крупнейшую барахолку, через которую продавались пиратские компакт-диски, электроника и так далее. В общем, этот непалец неожиданно стал очень богатым человеком. Его заинтересовал Непал, он вернулся в Непал, подружился с зятем короля, и они получили лицензию на развитие сотовой связи. Надо было найти партнера. Этот непалец в связи с тем, что его бизнес в Москве и в Минске приобрел русско-центричное ощущение мира, то есть он начал ходить в Москве по тем, кто это может сделать и в конце концов одна из больших сотовых компаний сказала, что им это очень интересно. В течение года делегации от этой московской компании летали в Непал на пикники, восходили на Эверест, купались в озерах, выпивали, еще что-то, но ничего не сделали за этот год.
Лицензия начала истекать, то есть остался какой-то срок, чтобы он запустил проект, а ничего не было. Он начал снова ходить по рынку и искать и наткнулся на моего товарища в Москве, который нас познакомил. Первая встреча у нас была на "Горбушке". У него какой-то офис рядом с "Горбушкой", восемь телохранителей – видно стиль бизнеса требует такого. Он был со мной неласков, типа 5 млн заплатите на следующей неделе и тогда будем продолжать разговаривать, а мы взяли заплатили и купили. И наши ребята поехали туда, пожили там несколько лет, построили сеть, и в какой-то момент она стала крупнейшей компанией в Непале и так далее. Мы продали большую часть этого бизнеса несколько лет назад (51% акций непальского бизнеса купил шведский телекоммуникационный холдинг TeliaSonera) и буквально в эти дни продаем окончательно, и покупатель – сначала это была шведская TeliaSonera, а сейчас это крупная малазийская телекоммуникационная компания. Что связывало в жизни меня и этого непальца с коммунистическими убеждениями, владельца барахолки в Москве? Сложно сказать. Наверно просто надо общаться, поддерживать отношения со старыми знакомыми и чего-нибудь интересное и придет.
Можно сказать, что непальский проект очень хороший, но я могу другой проект вспомнить: есть такой бизнесмен Алишер Усманов, мы с ним сидели, выпивали, и он требовал продать ему что-то за миллиард, а я говорил – нет, полтора миллиарда! В результате то, за что мы торговались, сейчас ничего не стоит. То есть ты никогда не знаешь, что происходит. Есть проекты хорошие, есть плохие, но все они, как дети дороги, даже если не очень успешны. Что касается Бирмы – мы были в Бирме. У нас даже был там небольшой проект, связанный с нефтеразведкой, и у меня никакого доверия к тем властям, которые в то время были в Бирме, не возникло. Там были генералы, хунта генералов. Сейчас вроде бы у них там прошли выборы и как-то все стало более демократично, но у меня нет ощущения, что мы ментально что-то в этой Бирме понимаем на данный момент. Сказав это, я скажу, что Камбоджа – страна из того же региона и население придерживается тех же религиозных и прочих взглядов – там получилось, там все было достаточно комфортно.
Я думаю, что для того, чтобы заниматься бизнесом в других странах нужно разбираться в стране, нужно понимать ее, прочитать какие-то книги, общаться с местными людьми, начать понимать местную культуру, хоть несколько фраз на местном языке понять. То есть вы, наверно, сами видите каких-то иностранцев, живущих здесь, которые чего-то смогли добиться, и видите, что это люди любопытные.
Давайте проведем приватизацию за ваучеры
Очень много предприятий, которые там в "Самрук-Казыне" приватизируются, встроены в производственную цепочку больших компаний: КТЖ самого, "КазМунайГаза". С одной стороны хорошо – у вас там есть гарантированный сбыт продукции, еще что-то, но это хорошо до того момента пока вы хорошо дружите с условным шефом КТЖ, да? Если завтра вы перестанете дружить по каким-то причинам или будет другой шеф КТЖ, с которым вы не дружите, то у вас есть риск, что вы ни одной бетонной шпалы после этого никому не продадите. И это есть большая проблема. Для того, чтобы участвовать в этой приватизации нужно быть очень большим оптимистом по поводу того, что удастся все время дружить и для этого, наверно, нужно все время жить в Астане, все время ходить по кабинетам, дружить с этими людьми и все время держать их за руку для того, чтобы ничего, не дай Бог, не произошло. Проблема нынешнего момента заключается в очень простом умозаключении, что сейчас низкие цены на нефть. Будущее Казахстана все равно связано с ценами на нефть и с ценами на commodities. Если я делаю инвестиции в Казахстане, то я подразумеваю, что цены на нефть вырастут и цены на commodities вырастут. Если я это подозреваю, то стоит ли мне покупать какой-нибудь шпальный завод в КТЖ, который есть третья производная от роста цен на нефть, да? Может быть, мне лучше купить условные акции "Лукойла", например? Потому что, если цены вырастут, то и акции "Лукойла" вырастут, и это относительно безрисковая инвестиция, которая, в принципе, разумна и не требует от меня никаких активных вещей. Она не требует от меня ходить по саунам со всякими чиновниками и о чем-то там договариваться по поводу этих шпал, подмигивая и так далее. Поэтому, если уж мне не то что очень хочется, условно говоря, купить шпальный завод, государство обращается ко мне с настоятельной просьбой: купи шпальный завод, то что я скажу? Я скажу: хорошо, но я куплю его дешево. Я не буду за него платить реальные деньги, потому что я боюсь будущего, я боюсь за весь, условно, КТЖ, я извиняюсь, это вопрос не про КТЖ, это фигура речи, и так далее. Тогда отдайте мне его дешево с большой отсрочкой во времени, за небольшие деньги и так далее. И тогда возникает вопрос – предположим, государство скажет: "Ок, забирай его", тогда возникнет вопрос общественного мнения: почему так произошло? Вот стоит этот завод большие деньги, а какому-то предпринимателю отдают за небольшие деньги. Опять это элемент коррупции, несправедливости и так далее. И меня как предпринимателя это тоже беспокоит, потому что это означает, что когда-нибудь меня за эту приватизацию спросят, скажут: вот, помнишь тогда ты его купил в 10 раз дешевле, чем оно было? И тогда мне легче вообще не покупать его – найти какой-то предлог: знаешь, деньги кончились, еще что-то. И у меня ощущения такие, что примерно такие вещи с этой программой приватизации будут приходить. Я не очень вижу большой очереди из бизнесменов, которые выстроились и хотят оторвать какой-то кусок и унести поскорее.
Я беседовал с разными политиками и предлагал им другую приватизацию: давайте сделаем другую приватизацию, давайте сделаем бесплатно, давайте снова раздадим ваучеры, как Чубайс в 1992 году, людям, позволим им перепродавать их. Хочешь продай, хочешь купи, на водку поменяй, что угодно делай с этим ваучером, позволить эти ваучеры скупить. Выставить все эти шпальные заводы, которые есть, на открытые конкурсы – все равно государство от этой приватизации мало денег получит, а так, давайте это дело формализуем и пусть оно никаких денег не получит, но, по крайней мере, в нашем нынешнем болоте какую-то новую жизнь создаст, какие-то новые люди станут богатыми. Кто-то какой-то завод купит, потом они будут свергать какого-то директора завода, который там всю жизнь сидел и деньги воровал. Появятся какие-то брокеры, еще что-то, то есть какое-то оживление в экономической жизни произойдет, тем более в нынешние времена, когда все так немного депрессивно. Не знаю, поживем-увидим, но мне самому эта идея очень нравится и мне кажется она намного более справедливая была, чем какая-то тихая, которую сейчас пытаются сделать. Но, сказав это, даже плохую приватизацию я поддерживаю, потому что это лучше, чем неприватизация.
Надеюсь, что МФЦА это последняя завиральная идея "тучных" лет
Я думаю, что международный финансовый центр "Астана" стоит в череде разных завиральных идей последних лет времен высоких цен на нефть, когда много чего придумывалось, чего не было на самом деле. И я так понимаю, что финансовый центр последний – за ним уже закрылась дверь и надеюсь, что в ближайшее время, по крайней мере, пока цены на нефть не вырастут, подобных вещей больше не будет.
Когда говорят про финансовый центр – у нас политики воспринимают его как real estate, как аквариум. Что надо построить небоскреб или пять небоскребов, и это будут красивые и многоэтажные небоскребы и после этого, как головастики в луже, сами по себе появятся финансисты, будут жить. То есть они до сих пор воспринимают его как набор real estate, а финансовый центр - это огромная система каких-то механизмов, отношений, традиций, историй и так далее. Что должно быть для финансового центра? Нужно, чтобы были большие деньги в стране, которые должны перетекать. Это должна быть страна с большими колониальными традициями, которая за 300 лет вывела очень много денег из колоний. Или это должна быть страна, где отличные тихие банки, и где хранят деньги коррупционеры со всего мира. Или это должен быть мегаполис в самой большой стране мира или бывшей самой большой экономике мира, откуда инвестиции пойдут во все страны. У нас деньги внутри страны - это только сбережения среднего класса, которые, к сожалению, не очень большие, и пенсионные деньги, которые теперь, как в старом фильме, "уже не мой зуб и не твой зуб", уже государственные. Какие-то другие деньги уже в той же тихой стране. Каков внутренний спрос на что-то в финансовом центре мне не очень понятно. Вторая вещь – это то, что в последние годы государства экономически стало слишком много. Оно, как тесто из кастрюли, вылезло и залезло во все дырки, которые только возможны, и из-за этого тоже невозможно. Плюс к этому должны быть независимые суды, адвокаты и еще что-то. Мы все представляем, где мы находимся. Плюс к этому это должен быть какой-то удобный климат, удобное расположение, то есть множество каких-то тонких вещей, которые в совокупности и дают то, что называется финансовым центром. Был Алматинский финансовый центр, Астанинский финансовый центр – как ни придумывать и не называть эти вещи, просто надо по средствам жить. Вопрос людей к политикам – покажите, что вы нормальные люди, говорите на нормальном языке и давайте нам нормальные идеи. Мы не дураки, чтобы нам рассказывали истории. Надеюсь, что мы находимся в каком-то моменте, когда старая риторика "корпоративных лидеров", "финансовых центров", еще чего-то уже уходит, потому что мне кажется, что чем дальше – тем меньше подобного рода завиральных идей и тем более агрессивно они воспринимаются. Я надеюсь, что политики должны почувствовать подобного рода вещи – инстинкт самосохранения должен быть.
О протекционизме и "открытом небе" над Казахстаном
По поводу протекционизма. В то время, когда мы учились, было очень модно считать, что правильна либеральная экономика, свободная торговля. Может быть, те люди, которые сейчас учатся, больше склоняются к концепции протекционизма. Я, конечно, больше за свободу и экономическую свободу, прежде всего. Тем не менее есть другие экстремумы, о которых нельзя забывать. Сейчас, например, россияне предложили режим "открытого неба" ввести в рамках нашего Евразийского Экономического Союза, то есть это означает, что самолеты любой страны, которые в Союз входят, условно говоря, "Аэрофлот", могут совершать рейсы Алматы-Пекин. Не только Москва-Алматы, но и Алматы-Пекин. Понятно, что либеральный режим в интересах того, кто сильнее, кто больше. В той же сотовой связи всегда самый большой оператор создает кучу проблем малым операторам, потому что ему выгодно, чтобы они были малыми. Он не позволяет слать SMS на свою сеть и еще кучу проблем создает. С другой стороны, есть мнение, что если ввести режим открытого неба вместе с Россией, то тогда, наконец-то, монополист Air Astana снизит цены на билеты, что обычному человеку будет лучше - дешевле летать и больше путешествовать. Если это идет на благо простого человека, то почему бы и нет? Это две большие философские вещи. Можно в результате потерять Air Astana, но простому человеку будет хорошо, или, наоборот, можно всю жизнь защищать Air Astana, но билеты будут дорогими. Однозначного ответа на такого рода вопросы нет. Я думаю, что протекционизм должен быть очень избранным. Опять же хорошо, что мы вступили в ВТО и подпали под какой-то более понятный и регулируемый режим подобного рода вещей. В первую очередь я надеюсь, это позволит нам защищаться от наших партнеров – ближайших "заклятых" друзей из Евразийского Союза, потому что с этой стороны действительно достаточно много экономических угроз может приходить.
О менталитете и способности заниматься бизнесом
По поводу национального менталитета – что у нас лучше? Я не буду сравнивать с Сингапуром. Надо сравнивать с себе подобными – с русскими, узбеками, кыргызами, азербайджанцами и так далее. Я не думаю, что есть какие-то особенности, потому, что если приехать в Баку, то вы увидите примерно такое же количество "Гелендвагенов" или "Бентли", как в Алматы. В бакинской гостинице, где я был в прошлый раз, проходила неделя высокой моды, где была куча женщин в возрасте в бриллиантах с седыми мужчинами, манекенщицы и так далее. В общем, ничем не отличалось от того, что есть у нас. Вот особенность бакинского бизнеса. По поводу России – во многом все похоже. На мой взгляд, есть две разницы: одна - это то, что за счет того, что Россия большая, невозможно ее тотально контролировать с точки зрения бизнеса. Есть какие-то регионы, какие-то ниши. В чем-то это легче с точки зрения бизнесмена – можно уходить в какую-то тень и не попадаться на радары, пользуясь большим географическим размером страны. Это как разные каторжники сбегали и где-то прятались, и найти их невозможно. На мой взгляд, большая проблема бизнеса – это какая-то чудовищно высокая концентрация силовых органов. У нас они тоже не без греха, но все-таки надо отдать должное, что так, чтобы целые отрасли бизнеса крышевали или еще что-то, такого нет. В России, к сожалению, это носит размер какой-то раковой опухоли. Тот же Узбекистан - это еще более сложная вещь. Я думаю, что во многом это связано с закрытостью экономики и тем, как она устроена, но во многом, я думаю, это и национальный менталитет, что у нас не очень хорошо получается в Узбекистане. Может быть, у узбеков лучше получается заниматься бизнесом здесь. В принципе, казахи – хорошие бизнесмены. Казахстанцы в широком смысле слова – там и русские, и казахи, и все остальные национальности, корейцы особенно. У меня ощущение, что бизнес в Казахстане живет достаточно дружно. Буквально на днях у одного моего товарища был 50-летний юбилей, и он проводил его в Турции. Он очень известный бизнесмен, который построил "Есентай молл", "Ритц Карлстон" в Москве и он пригласил много людей. Понятно, любой девелопер должен дружить со всеми, но я удивился насколько разнообразны люди, с которыми он дружит. Там были от этих, от этих и от этих, чьи-то жены в хиджабах, то есть у него практически весь спектр общества был представлен, и все достаточно по-доброму друг к другу относились. В принципе, мне кажется, у наших людей получается заниматься бизнесом.
О качестве рабочей силы в Казахстане
Вы знаете, мне кажется, качество рабочей силы здесь нормальное. У людей моего возраста всегда есть какой-то водораздел, как это было в Советском Союзе и как сейчас это. Кто-то находит какие-то радости, как хорошо все было в Советском Союзе, кто-то наоборот. Я думаю, что все-таки налицо прогресс общества по сравнению с советскими временами. Советские времена были более дикими, люди были менее развитыми, у них было гораздо меньше информации. Несмотря на советское воспитание, тем не менее оно было очень националистическим, расистским, с кучей предрассудков и так далее. Та же история с "Болашаком", что сейчас многие люди могут учиться за рубежом, благодаря интернету, благодаря какому-то общению. Все-таки времена другие, и я думаю, что наши люди не лучше, не хуже, чем другие. Люди, как люди. Другая проблема, что экономика организовалась таким образом, что возникают какие-то диспропорции между количеством образованных людей и возможностью этим людям применять свои возможности достаточно эффективно, потому что действительно слишком много государства, слишком мало бизнеса. Может быть какие-то сложности с открытием бизнеса или больше с психологической боязнью открыть его. Бизнес - это самое интересное, чем можно заниматься, потому что ты можешь работать в свое удовольствие и на работу приходить с удовольствием, и выбирать людей, с которыми ты работаешь, не исходя из чьих-то решений, а исключительно из каких-то своих критериев эффективности, приятности человека или его коммуникационных возможностей. Плюс к этому можно деньги зарабатывать, что тоже приятно.
Когда лучше начинать свой бизнес
Если говорить о финансистах, то им лучше получить хорошее образование, поработать в большой четверке года два-три, с ноутбуком поездить по заводам-фабрикам. Как в армии отслужить, но зато эта вещь совершенно необходима. После этого, может быть, в международной компании поработать. Бизнесом лучше заниматься уже где-то за 30. Мое такое мнение, потому что сейчас многие бизнесмены моложе стали. Для работников госкомпаний сложно сказать, потому что, покидая госкомпанию, человек старается придумать такой бизнес, который все-таки где-то в периметре этой госкомпании находится, каким-то образом связан, потому что ты знаешь людей и еще что-то и думаешь, что будешь расти рядом с ними. Это логично, но с другой стороны может и не бояться чуть дальше отплыть от этой компании и чуть шире посмотреть? Понятно, что у нового и малого бизнеса всегда проблема с отсутствием денег. Как ни странно, в Казахстане лучшие венчурные капиталисты, которые могут дать денег, это какой-то богатый дядя или еще кто-то, потому что вроде и ответственность есть и в то же время не так страшно, если потеряются эти деньги, то есть судить не будет и еще что-то с вами делать. Такой дядюшка у каждого из вас есть. Мне кажется, это самый оптимальный способ это сделать.
Еще одна вещь, которая мне не нравится, когда молодые люди, когда с ними общаешься, у них больше истории Цукерберга, социальные сети, стартапы, Tesla, какие-то очень современные вещи. Я, признаюсь, не очень верю в инновационность нашей экономики. Для того, чтобы придумывать новую Tesla или какую-нибудь новую социальную сеть, нужно жить в Калифорнии, по вечерам ходить в какие-нибудь рестораны с этими людьми, ходить в спортзал с ними, общаться, то есть для этого должна быть культурная среда, откуда эти инновационные вещи могут прорасти. У нас, к сожалению, такой культурной среды нет. Это не то, из-за чего надо волосы пеплом посыпать. У нас большинство людей об этом могут судить как потребители iPhone и каких-нибудь игрушек, но ни в коем случае не как генераторы такого рода вещей. Мое мнение, что в Казахстане, тем не менее, возвращаясь к тому же самому учебнику экономической географии, наша экономика все равно базируется на каких-то очень фундаментальных вещах: железо, руда, нефть, нефтепереработка, бензин, дизель, керосин, титан, магний, электричество, дешевый уголь, перетоки электроэнергии, транзитный потенциал, транспортный коридор. Это наше будущее надолго, никакой другой экономики у нас быть не может – она вот такая. Поэтому, мне кажется, стартапы должны быть в каких-то более традиционных вещах, связанных с этими базовыми отраслями нашей экономики, с базовыми интересами наших предприятий, с какими-то большими потребностями, которые будут формироваться, и там, мне кажется, надо начинать свой бизнес и изучать эти вещи и немного оставить Цукерберга в стороне с его Tesla и не пытаться изобрести то, чего мы изобрести не можем.
Может быть, во многом из-за того, что государство немного, все эти индустриализации, людей с толку сбивало. Мы не можем диверсифицировать экономику – это нереально в наших условиях. Все, что мы можем сделать — это увеличивать глубину в разных традиционных вещах. Керосин лучше, чем бензин, бензин лучше, чем нефть, полиэтилен лучше, чем газ, то есть идти по глубине переработки и параллельно все-таки менять политическую составляющую, то есть независимые суды, некоррумпированная полиция, борьба с коррупцией и так далее. В принципе этого уже достаточно, чтобы общество неплохо развивалось, а попытки создания казахских iPad, еще чего-то – и деньги народные на это тратятся, и у людей немного фокус сбивается, потому что это путь достаточно романтический. Мне понравился дискуссия одного товарища: вы, говорит, инновации воспринимаете как процесс, в этом году мы занимались инновациями столько раз, в следующем году мы будем…, а это продукт. Это не понятие времени, это понятие продукта. Существовали много лет зубные щетки, и кто-то придумал в зубную щетку вставить батарейку и моторчик и появилась зубная щетка с моторчиком, и благодаря этому выросли продажи батареек, зубных щеток и моторчиков. Вот это инновация – она не занимала пять лет, не входила ни в какой план инноваций. Все, что для этого надо было – это вставить моторчик в зубную щетку. И потом, кажется, надо понять, что в современном мире мы живем не во времена Эдисона, когда какой-то гениальный человек придумал шланг по-другому. Большие инновации – с большими международными компаниями и в какой-нибудь "Тойоте" большой международный департамент из 200 человек только форму ручки двери обсуждает целыми днями. Поэтому для нас важнее стать частью какой-то производственной цепочки больших международных компаний, то есть делать не казахский iPad, а делать батарейку для настоящего iPad, условно говоря. Привлекать большие международные компании – а чем их привлечешь? Только низкими налогами, отсутствием коррупции, независимостью судов, хорошей квалифицированной рабочей силой, политической стабильностью и так далее. Этим больше надо заниматься. Есть отдельные моменты, когда это получается, но большей частью, по-моему, не получается и мне кажется проблема в определенном дефекте умозрительной конструкции, на чем базируется эта идея.
О пользе угля и альтернативной энергетике
По поводу альтернативной энергетики – это тоже такая больная вещь, потому что у нас есть проект альтернативной энергетики, который инициирован моим коллегой. Я не был его инициатором, но как-то он у нас появился. Он касается ветряных мельниц. Проблема какая – мы в Казахстане сидим на большом Экибастузском угольном месторождении. Там очень дешевый и хороший для электроэнергетики уголь. По большому счету самое дешевое и самое эффективное электричество, которое мы можем делать, в Экибастузе. Для этого не нужны никакие атомные станции. Нужны два ГРЭС в Экибастузе, их надо достраивать, как кубики, новый энергоблок – новый энергоблок. В принципе, этого будет достаточно, тем более, что угольное оборудование стало более экологически чистым, чем раньше. Слова "уголь" бояться нельзя, и опять же ветер в Китай дует. Надо просто понимать, что любое развитие альтернативной энергетики, как бы оно красиво не выглядело, очень дорого, то есть себестоимость ветряного кВт/ч в разы дороже угольного. Даже если государство примет относительно эффективный механизм субсидирования и так далее, это будет означать, что все мы из своего кармана будем компенсировать эту разницу. То есть настолько ли для нас сейчас проблема экологии критична, чтобы мы платили больше за электричество? А платить больше за электричество это автоматически приводит к росту себестоимости во всем: отоплении, производстве пара, чего угодно в любом производстве от конфет до больших станков. Я думаю, нельзя игнорировать развитие альтернативной энергетики, но это не должна быть кампанейщина. То есть должен быть разумный план, который бы позволил ее постепенно органично наращивать, но в то же время, не создавая этих перекосов, убивая или делая неконкурентной ту настоящую электроэнергетику, которая в принципе должна вытаскивать нас. Это при условии, если государство будет разумно это делать. А наши проекты во многом не успели начаться, потому что в какой-то момент правительство говорит: вот вам такой-то тариф в тенге, который мы вам будем платить. После этого наступает девальвация, после которой снова начинается дискуссия на год-два о том каким будет новый тариф. И я думаю, что сейчас на фоне ситуации в экономике актуальность этих вещей подостыла. И может быть и хорошо, потому что можно было много чего наворотить, исходя из модных слов.
Как происходило знакомство с партнерами по бизнесу
Партнеры приходили по-разному. Был один однокурсник, который к Казахстану не имел никакого отношения. Были люди, с которыми мы в банке познакомились по ходу работы. Причем они достаточно разные люди с точки зрения возраста. Есть партнеры младше меня, есть старше меня, например, на 10 лет. Есть иностранцы из дальнего зарубежья, есть из ближнего. Партнеры примерно 50 на 50 женщины и мужчины. Наверное, так много партнеров бывает в молодой компании, у которой достаточно мало денег. Когда ты не можешь позволить платить нормальную зарплату кому-то, называй его партнером – он будет работать за меньшую плату. Когда появляются деньги, тогда уже легче платить зарплату.
О разделении функций между партнерами
Я не люблю сам вести переговоры. Прямо скажу, что я очень плохой переговорщик. Я с треском уступаю позиции и так далее. Мне всегда хочется сказать: давай пропустим эту часть и сразу перейдем, и опытный переговорщик сразу переходит к этому и после этого еще отжимает. Никого специально как переговорщика не нанимаем, я думаю, что это не очень распространенная практика, но есть своеобразное внутреннее разделение труда. У меня есть коллеги-переговорщики, кого они задушат – так задушат и будут мучать. То есть специализация внутри присутствует.
О Казахстане и кризисе: захиревать мы можем еще долго
Я не думаю, что у нас достаточно драматичная ситуация. Я думаю, что запас прочности достаточно большой даже несмотря на все эти ЕХРО и разные проблемы с девальвацией, золотовалютными резервами и так далее. То есть захиревать мы можем еще долго, если не десятилетиями. Понятно, что, когда чуть-чуть начинает шататься у всех алармистские настроения начинаются – куда мы катимся, все пропало и так далее. Застой может длиться долго. Проблема в том, что чем дольше мы в этом застое находимся, тем сложнее из него потом выйти, то есть мы зависаем как в болоте. У меня ощущение, что надо признаться в одной вещи – все эти программы, какие-то индустриализации, инновации, шаги куда-то - не работают уже. Никого это уже ни в чем не убеждает. Люди хотят видеть какую-то разумность в вещах, что они ведут осознанно, что они следят за окружающей обстановкой, что они знают где дорога, куда ехать и где свернуть. Мои ощущения, что самое важное, что нужно сейчас сделать, это какие-то политические реформы. Большей частью они касаются не мажилиса или еще чего-то, а независимых судов, состязательности между защитой и обвинением, правильной роли прокуратуры, понятной роли силовых органов – чем они должны заниматься, чем они не должны заниматься. С этого начинаются изменения, как театр начинается с вешалки. У меня ощущения, что оно чуть-чуть происходит. Не так быстро, не так прямо, как хотелось бы и хотелось бы, чтобы этот процесс быстрее шел.
Почему инвесторы уходят из Казахстана
Во многом это связано с огосударствлением финансового сектора, которое происходило, с политикой Нацбанка в свое время, когда то все банкоматы огосударствляли, то еще что-то. Второе – у всех были какие-то ожидания развития фондового рынка, большой приватизации, больших пакетов акций на рынке. В результате мы получили блестящую идею Астанинского финансового центра и полное огосударствление пенсионных фондов, деньги которых будут использоваться непонятно на что, насколько я понимаю. Это есть очень большая бомба, которая может рвануть лет через 20 под экономикой и под обществом, когда вдруг окажется, что у людей вашего поколения, когда вы будете выходить на пенсию, не столько денег, сколько вы рассчитывали в свое время. В то же время private equity будет существовать, потому что недоразвитый фондовый рынок и те проблемы, которые на нем существуют сейчас, закрыл большой канал выхода для инвестиций как IPO или продажа на рынке. В то же время Казахстан по-прежнему интересен для международных компаний, потому у них есть какая-то таблица, что мы должны иметь что-то в стране с таким-то ВВП на душу населения и такой-то плотностью населения. Я думаю, что private equity есть и он еще интереснее, потому что у банков достаточно большие портфели неработающих кредитов. Возможны какие-то private equity сделки с участием банков, где бы они продавали за небольшие деньги стрессовые активы или становились соинвесторами в таких вещах. Я думаю, что это интересный проект для молодых финансистов– договориться с каким-нибудь банком и забрать какой-нибудь плохой актив у этого банка с большой рассрочкой долга и постараться с ним что-то сделать, чтобы через пять лет его продать с большой прибылью.
Об отношении к Facebook и книгам
Я случайно оказался в соцсети. У меня дети сейчас постарше, а тогда они были подростками, и они начали меня упрекать, что "папа, ты несовременный, ты даже не знаешь что такое Facebook". В конце концов я записался. Я не очень хорошо умею с техникой обращаться, и там в Facebook, когда записываешься, есть функция "пригласить все контакты" из своей записной книжки стать твоими друзьями. Я не знал что это такое, а у меня после "Самрука" там три тысячи контактов, и у меня моментально, благодаря этим людям, которым я отправил, появилась тысяча друзей или подписчиков. Меня часто подозревали, что есть какой-то коллектив журналистов, которые за меня пишут, - это не так. Темы из жизни, потому что, когда видишь людей, путешествуешь, общаешься, читаешь других интересных людей, у тебя возникает более рельефное ощущение общества, в котором живешь. Можно его видеть с точки зрения успешного предпринимателя или государственного деятеля, а тут начинаешь воспринимать его как творческий или средний класс. По сути, это люди, которые о чем-то думают, беспокоятся, платят налоги. Для меня это очень полезно, и я читаю многих, иногда не соглашаюсь, иногда соглашаюсь. Я считаю это очень полезным, что и разные государственные деятели появились там. То, что они пишут – они ерунду пишут: провели заседание того-то, еще что-то, неинтересно, но важнее то, что они читают, то, что они вас читают, критические высказывания, что это нехорошо, это будут критиковать.
Я в последнее время мало что читаю. Большую часть я прочитал до 20 лет. Наверно это самое главное время, когда человек впитывает какую-то информацию, переживает. Понятно, что мои 20 лет прошли в другое время, когда не было интернета. Дальше начинается период какого-то профессионального чтения, то есть ты занимаешься каким-то делом и тебе больше нужны какие-то профессиональные книги, полезные для твоей работы. Сейчас мне больше нравится читать английскую, французскую литературу, которая немного на периферии находится. Какие-то достаточно нишевые книги. Как пример, я сейчас читаю книгу, которая называется "пособие для любителей-телезрителей как смотреть хоккей и видеть то, чего никто не видит в этот момент". Это канадский хоккейный специалист написал как интересно смотреть хоккей, что обычный человек не видит. Как называть эти книги, развивающие? Мы живем в такое время, когда уже сложно всем читать большие книги. Жизнь состоит из каких-то отрывков, то есть Facebook, email, какой-то research по состоянию российской экономики или еще чего-то. С точки зрения моего бизнеса обязательное чтение это два издания: The Economist, который больше политический и неторопливый, - его можно читать несколько дней по одной статье и наверно The Wall-Street Journal, но это уже можно делать в онлайне. Это скорее для ежедневного понимания. Каких-то особых книг, которые мне нравится, нет. Это как что вам нравится: суп или жаркое?
О планах по написанию книг/мемуаров
Я воспитан на классической литературе и немного представляю, что такое настоящий литератор. Мой скромный набор анекдотов в Facebook к настоящей литературе никакого отношения не имеет и у меня ясное понимание этой разницы существует. Что касается мемуаров, то, когда начинаешь писать мемуары, то это означает, что уже все, а в этом признаваться не хочется, поэтому вопрос мемуаров лучше все время оттягивать до самого последнего момента.
О возможной эмиграции и зарубежной недвижимости
По поводу Парижа и условного Парижа. У меня каких-то идей уезжать отсюда нет, они не связаны с политикой или тем, что мне что-то критически не нравится или еще что-то – абсолютно нет. В принципе мне очень комфортно находиться в Казахстане, тем более что у меня такой образ жизни, что я не так много и нахожусь в Казахстане, то есть мне приходится много ездить по работе, но у меня нет какого-то второго дома. Из всей недвижимости, которая у меня есть, это дом на Иссык-Куле. Считать это недвижимостью за границей, я думаю, рука не поднимется ни у кого. Какого-то желания поселиться в каком-то мировом центре и жить там у меня особо нет. В то же время, сказав это, скажу, что у людей может появляться в какой-то момент больше резона делового характера, то есть в первую очередь они связаны с налогами. Я не скажу, что кто-то хочет избегать налогов в Казахстане, тем более, что они не очень высокие, то есть Казахстан сам по себе приближается к райским налоговым местам. Тем не менее бывают в законодательстве такие скрытые вещи, которые обычный человек, который с этим не сталкивается, не видит, но которые, как написано "по газонам не ходить", но в принципе все ходят. Но в какой-то момент – раз в сутки, появляется милиционер со свистком и кого-то арестовывает. Есть много в нашем законодательстве вещей, где ты действительно можешь оказаться виновным. Этого никто не делает и пока, может быть, прецедентов не было и так далее, но такая угроза есть, и по мере расширения бизнеса все время эту вещь в голове надо держать и поэтому я бы не исключал, что могут быть какие-то формальные изменения в статусе, переезды и так далее, но опять же они ни в коей мере не связаны с политической ситуацией или еще чем-то, а скорее с чистой прагматикой и с большей даже возможностью избегать каких-то потенциальных юридических рисков и прочее.
Я немного побаиваюсь людей, которые декларируют "улучшим страну", а после этого под предлогом улучшения страны начинают заниматься бизнесом. Это достаточно опасное сочетание.
О транзитном периоде
Я думаю, что мы живем уже в каком-то транзитном периоде. Понятно, что в этом году 25 лет независимости и наверно один какой-то большой этап становления независимости заканчивается. Как будет продолжаться этот транзит, мне очень сложно сказать и, я думаю, это даже сами участники этого транзита себе плохо представляют. Я думаю, что основная вещь, которую можно сказать, что наверно следующая власть, которая будет в Казахстане когда-то, это не будет повторение того, что сейчас есть, или повторение с модификациями и апгрейдами. Как часто бывает, когда заканчивается период одного большого правителя, после этого власть делегируется нескольким центрам и я думаю, что нас тоже это ждет, что действительно будет больше парламента, больше правительства. Какое-то разделение в рамках властей. Наверно это хорошо, потому что все мы замечаем определенную усталость конструкции, что жесткая вертикаль в какой-то момент чревата тем, что если она вдруг где-то трещину даст, то она может в любой момент драматическим способом развалиться.
Я думаю, что основа того, что нужно менять в стране – это не правительство или президента поменять или еще что-то, а нам нужно поменять модель самоуправления. Нормальное государство начинает с чего? С того, что есть местное самоуправление. Что люди ходят на местные выборы, выбирают своего старосту, мэра, еще кого-то, и самое главное, большая часть налогов, которые эти люди платят, остается в том месте, где они живут, и они идут на устройство дорог, фонарей, содержание местного полицейского, который взятки не берет, и так далее. У нас проблема в том, что у нас чрезвычайно централизованная система, то есть все деньги идут в Астану, после этого государство начинает делить и их сверху спускает и все зависит от того, у кого пробивной или непробивной аким, у кого хорошо или не очень складываются отношения с министром финансов или экономики. В результате у людей этого ощущения "деньги-налоги-власть-демократия" не возникает как такового. Во многом это из-за того, что у нас система "область-район-город" какая-то даже не советская, а царская Россия какая-то 18 века, когда были волости, уезды и губернии. Тогда это отражало транспорт и способности коммуницировать того времени. У нас я не скажу про сельские районы, потому что плохо представляю себе их, но по крайней мере в городах эта структура, которая называется "район", слишком большая. Эти районы должны быть намного меньше и гораздо более самоуправляемыми с какими-то местными мэрами, какими-то молодыми людьми, которые хотят сделать публичную карьеру, избраться, добиться успеха в этом районе с опять же расщеплением налогов на местные вещи. Если сделать это, то после этого немного вся концепция станет более разумной. Тогда и запросы людей к большей демократии и участию в управлении можно будет реализовать через те вещи, которые практически необходимы и применимы, а уже на национальном или областном уровне оставить больше вопросы политики, обороны, безопасности, международных отношений и так далее, больше вещей отдав в сторону местного самоуправления. Опять же это просто фантазия, но мне кажется, что рано или поздно мы к этому должны приходить и менять эту систему территориальной организации страны.
О бизнес-образовании
Для меня CFA это какой-то темный лес. Я знал людей, которые его сдавали, и они сдавали его по пять-шесть лет, и я восхищался их дисциплинированностью. Что касается MBA, то тут более свободно, потому что многие люди берут МВА как какой-то брейк – уходят с одной работы и на другую еще не вышел – передохнуть год или два в Америке. Это позволяет какие-то контакты улучшить, но я бы не упирался в подобного рода вещи. Это как раньше стать кандидатом экономических наук, доктором экономических наук. Это, конечно, важно и любая учеба помогает и полезна, но надо соразмерять с тем, что это стоит денег и времени. Готов ли человек на год-два выдергивать себя из профессиональной жизни? Я думаю, это надо решать индивидуально и мое ощущение, что этого не надо делать молодым, сразу после университета или через год после университета. Может быть дождаться лет 30 или ухода из корпорации в свой бизнес, где ты будешь работать.
О сельском хозяйстве
Я человек городской и в сельском хозяйстве разбираюсь мало. Проблема у нас заключается в том, что основная экспортная статья – зерно, а есть мировой рынок зерна с котировками. Наша проблема как ни странно, это то, что у нас нет выхода к морю. В Канаде зерно достаточно погрузить на сухогруз и отвезти куда угодно – транспортировка по морю стоит достаточно дешево. А нам, чтобы добраться до ближайшего порта, Новороссийска, нужно еще проехать много километров по железной дороге, и эта часть делает многие вещи невыгодными. Поэтому наш традиционный экспортный ареал – это те страны, у которых такого же рода проблемы, Азербайджан, Иран и так далее. Потом наши предприниматели-аграрии очень своеобразные люди со своими представлениями о прозрачности, картам структурирования задолженности. Либо они экзотические, либо специально всех обманывают – настоящие крестьяне. Много проектов по экспорту мясу. Наверно в Казахстане такими проектами надо заниматься. Я не думаю, что мы станем великой мясной державой, но по крайней мере поддерживать занятость населения на селе необходимо.
Жанболат Мамышев
