Более 70 документов по различным направлениям двустороннего сотрудничества, безвизовый режим и большая деловая активность. Как развиваются казахстанско-грузинские отношения? Что было достигнуто за 30 лет дружбы? Сегодня в Тбилиси эксклюзивное интервью с чрезвычайным и полномочным послом Казахстана в Грузии Мухамеджановым Бауржаном Алимовичем. Оставайтесь с нами.
– Бауржан Алимович, здравствуйте! Спасибо, что уделили время, действительно есть много вопросов, тем более этот год юбилейный – летом исполняется 30 лет установления дипломатических отношений между Казахстаном и Грузией. Какое самое главное достижение за эти 30 лет дружбы?
– Прежде всего хочу тоже вас поприветствовать в солнечной Грузии, также поприветствовать всех ваших телезрителей. На самом деле время быстро бежит, вот исполняется уже 30 лет, как Казахстан установил дипломатические отношения с Грузией. За это время проведена очень большая работа, как вы и сказали, подписано огромное количество документов. Основная миссия посольства – это установление взаимовыгодных дружеских отношений между нашими государствами. И вот эта задача была достигнута.
Я знаю, что грузины с великим уважением относятся к казахам, но я также знаю, что и казахи относятся с любовью к Грузии и грузинскому народу. Поэтому между нашими странами нет никаких нерешенных политических вопросов. Исходя из этого, основная задача посольства – установление взаимовыгодных экономических и социально-культурных отношений.
– Бауржан Алимович, если посмотреть на статистику, два года пандемии повлияли на сокращение деловой активности между Казахстаном и Грузией. Объем товарооборота за 2021 год составил $88 млн, что на 27,4% ниже по сравнению с показателями 2020 года. Однако антиковидные ограничения сейчас везде снимаются. В целом каков потенциал увеличения взаимной торговли?
– Безусловно, сейчас будет увеличение товарооборота между двумя нашими странами. Это связано и с теми сложными геополитическими вызовами, которые сегодня есть. Многие транспортно-логистические маршруты, которые раньше были, сегодня не действуют. Вы знаете о санкционном противостоянии между Российской Федерацией и Европейским союзом.
Этот коридор закрывается, но зато открываются другие возможности. Эта возможность – Транскаспийский транспортный коридор, который пролегает из Китая через Казахстан, Азербайджан, Грузию и Турцию. Турция – это уже море, там суда, там выход на мировую арену.
– То есть растет потребность развития этого коридора?
– Сейчас огромное количество заявок. Востребованность этого маршрута огромная. К концу этого месяца мы планируем провести здесь межправительственную комиссию между Казахстаном и Грузией, чтобы решить все эти вопросы. Недавно мы провели большую работу по установлению спецификации товаров. То есть это перечень товаров. Те товары, которые производятся в Грузии и востребованы в Казахстане, и те товары, которые производятся в Казахстане и востребованы здесь.
Совсем недавно мы провели форум, в Грузию приезжали казахстанские бизнесмены, было представлено более 100 компаний, из них было 30 казахстанских, и у нас состоялся очень хороший живой обмен. Бизнесмены встретились друг с другом, обговорили, потом они часами обсуждали и заключали контракты. Я хочу сказать, что было заключено контрактов на более чем $11 млн.
Если вы зайдете в магазины Грузии, то увидите большое количество продукции из Российской Федерации, Украины, Беларуси, а наших товаров меньше. Но мы сейчас производим очень качественные, конкурентоспособные товары. Почему бы нам не представлять их в Грузии?
Всегда говорят о том, что трудности – это удаленность Казахстана, что логистика, транспорт очень дорогой, и на самом деле это так. Но сейчас я сказал о тех объемах, которые позволят уменьшить стоимость логистики. Поэтому, отвечая на ваш вопрос, я хочу сказать, что в этом году мы ждем значительный рост товарооборота между Казахстаном и Грузией.
– 11 миллионов Вы отметили, какие именно здесь товары?
– Хлебобулочные изделия. Грузия потребляет в основном 90% – это мука и мукомольные изделия из РФ. Безусловно, я понимаю и опасения грузинской стороны – они хотят диверсифицировать риски. Исходя из этого, очень востребованы наши товары: макаронная продукция, хлебобулочные изделия, мука, кондитерские изделия. Также приезжала компания "Арал Тұз".
Грузия не обходится без вина, поэтому на форуме присутствовали руководители компании "Бахус", которые провели здесь очень заинтересованные беседы и заключили контракты на поставку очень качественной продукции на рынок Казахстана. Известные минеральные воды "Боржоми". Генеральный директор компании "Боржоми" является почетным консулом Казахстана, поэтому у него очень благосклонное отношение к Казахстану, и мы входим в первую пятерку стран по количеству отправок продукции "Боржоми".
– Вы отметили развитие Транскаспийского коридора. Один из больших активов Казахстана – Батумский морской терминал, Батумский нефтяной порт. Как управление данными активами повлияло на развитие наших отношений и торгово-экономическое сотрудничество?
– Казахстан в свое время вложил значительные инвестиции в экономику Грузии. Казахстан владел и газовой системой Тбилиси, Казахстану принадлежал ряд объектов в курорте Боржоми, был построен пятизвездочный отель "Боржоми", эти активы Казахстан реализовал. Сейчас на рынке Грузии казахстанский бизнес представлен очень хорошо.
Из крупных компаний – это "КазМунайГаз", чье дочернее предприятие Rompetrol поставляет сюда нефтепродукты, бензин. В Грузии все знают, что, если ты заправляешься на заправках Rompetrol, ты заливаешь очень качественный бензин. Сегодня Rompetrol занимает около 25-27% грузинского рынка нефтепродуктов. Компания развивается очень хорошо, развивает целую сеть своих заправок, модернизирует, что позволяет им соответствовать европейским стандартам качества. Грузины очень довольны работой Rompetrol, и Rompetrol является одним из основных налогоплательщиков Грузии.
Здесь представлен и Halyk Bank наш, тоже входит в десятку крупнейших банков Грузии. AirAstana очень активно работает, я хочу сказать слова благодарности руководству этой компании и тем людям, которые здесь работают и развивают деятельность. Когда я сюда приехал, самолеты летали сюда только из одного города, сейчас из пяти городов. В мае откроется прямой рейс из Алматы в Батуми. Мы его уже проверяли, он будет очень востребован.
И, конечно, это нефтяной терминал и порт, которыми мы управляем. Сегодня я разговаривал с руководством порта, они тоже говорили о том, что казахстанские компании хотят поставлять значительный объем нефти и нефтепродуктов через наш терминал. Поэтому здесь и контейнерные перевозки, и порт Курык. Здесь я встречался и с американскими компаниями, и с руководством глобальной компании Maersk, которая сейчас развивает порт в Поти. Их очень интересуют порт и наши логистические возможности в Казахстане. Как они говорят, развивать только порт в Поти – значит стоять на одной ноге. Надо развивать и порт в Казахстане. В свое время в Курыке было построено. Это, конечно, по их расчетам, очень незначительный объем перевоза по контейнерам. Понимаем, что из КНР и Юго-Восточной Азии идет огромное количество контейнеров.
Мы больше всего торгуем с Европейским союзом. Из всего объема, по-моему, это было 50% внешнеторгового оборота. Конечно, сегодня сократилось, но я и сегодня уверен, что на 38-40% Казахстан торгует с ЕС. Исходя из этого, Транскаспийский транспортный коридор будет очень востребованным.
– Вы много лет работали в правительстве, мы знаем Ваш большой опыт: Вы были министром юстиции, акимом практически с основания независимого Казахстана. Что такое в Вашем понимании "новый Казахстан"? Что необходимо сделать для консолидации общества?
– Не бывает ничего вечного. Тем более на постсоветском пространстве. Как вы сказали, я не только со времен независимости Казахстана, я участвовал в подготовке проекта союзного договора, Новоогаревском процессе. На моих глазах произошло крушение Советского Союза, я видел, как его хотели опять скрепить силой, что из этого ничего не получилось. Потом как становилась независимость Казахстана, мы писали первую Конституцию, потом вся законодательная база прошла через мои руки. Потом вторая Конституция была. Можно сказать, что изменился не только Казахстан, но и весь мир.
Если раньше страну можно было накрыть железным занавесом, то сегодня это невозможно. Сегодня в Интернете мы можем узнать все онлайн. Поэтому все новшества, инновации, все, что есть в мире, наши люди, особенно молодое поколение, все это видят, и мы не должны отставать. Если мы будем отставать от всеобщего вектора развития, который есть в мире, мы будем аутсайдерами. Зачем нам это делать? Поэтому наш президент говорит о том, что надо внести изменения.
Это прежде всего политические изменения. Формула "вначале экономика, а потом политика" сегодня не работает. Это взаимосвязанные сосуды – не может экономика развиваться, если политика будет зацементирована. Если мы законсервируем политику, мы консервируем и экономику – это понятное дело. Поэтому сегодня в послании президента много было уделено демократизации нашего общества. Люди же приходят на этот свет с криком. Люди должны говорить. Один человек должен разговаривать с другим человеком. Именно в дискуссии рождается что-то.
Монополия всегда плохая вещь. Она не дает развиваться ни бизнесу, ни экономике, ни политике. Это цементный пол, а в цементном полу нет ничего плодородного, там не растут ни трава, ни цветы. Это будет стерильно, но там не будет жизни, не будет прогресса, понимаете? А прогресс необходим. Сегодня я не вижу [варианта], как повышать благосостояние народа, не занимаясь демократизацией. Если мы займемся демократизацией, это потребует изменения основного закона, а также целого ряда законопроектов – это огромный массив работы.
Изменение Конституции означает смену всей палитры законов, начиная от конституционных законопроектов, заканчивая постановлениями районных акиматов. Я за многообразие и считаю, что это должно быть, и в этом калейдоскопе мы найдем свой путь, который приведет нас к новому Казахстану.
– Бауржан Алимович, скоро исполняется 4 года, как Вы в Грузии, и мы отмечали, что Вы занимали различные должности. А если касаться Вашей должности посла – привыкли ли Вы к жизни в Тбилиси?
– Я работал довольно продолжительное время и в правительстве, и в администрации президента, и депутатом сената был, и поработал акимом Мангистауской области, но мой кругозор и восприятие действительности расширились, когда я вышел за пределы Казахстана. Даже сам я изменился. В Казахстане ты все время в круговороте повседневности, а когда покидаешь его, ты узнаешь новых людей, познаешь новую страну. И, начав изучать народ Грузии, страну и ее Конституцию, я начинаю думать, почему мы сделали вот так, а не иначе, ведь так же удобнее.
Для Конституции в 1995 году мы использовали французскую модель, что стало большой ошибкой. Позднее я изучал литовскую Конституцию, а Литва – это страна, которая, так же как и мы, вышла из сталинской шинели, и понял, что она более сбалансирована, сдержки и противовесы грамотно расставлены между различными ветвями власти. Поэтому мне хотелось бы обратиться к людям, которые будут ответственны за новую Конституцию: обратите внимание на Конституцию Литвы и Конституцию Польши: одна – постсоветская страна, другая – постсоциалистическая, и посмотрите, каких успехов они добились.
Мы очень мало знаем о странах Прибалтики – Литве, Эстонии, Латвии. Но, даже если мы их сравним по уровню средней заработной платы, по минимальной пенсии, по социальному обеспечению, хочу вам сказать, они не добывают 82 млн тонн нефти, не добывают такое количество металлов, угля, цинка, вольфрама, редкоземельных металлов, хрома – чего только в Казахстане мы не продаем. Но мы разве можем сравнить наши зарплаты?
Прежде всего, я хотел сказать, что они в первую очередь обращают внимание на развитие человеческого потенциала. Это школа. Лучшее школьное образование было у финнов. Эстонцы взяли эту модель и адаптировали к своим условиям, а затем их опыт переняли Латвия и Литва. Если сегодня в казахстанской школе мы даем набор знаний, то у них в школах детей готовят к жизни. Детский потенциал раскрывают еще на школьной скамье и дают те знания, к которым у них есть предрасположенность.
После школы эти дети уже сразу позиционируют себя как бизнесмены. Они знают налоговое законодательство, администрирование и обладает массой навыков, которые у нас даже в университетах не все знают. Такая модель образования позволяет детям адаптировать знания и быть первыми в конкурентной борьбе. Сейчас в мире огромная конкуренция, в которой участвуют не только люди и компании, а целые страны и континенты. В этой конкуренции мы можем выиграть, только если мы будем знать и уметь больше. Тогда мы вытянем страну.
Поэтому я прежде всего хотел сказать, что необходимо уделять большое внимание образованию. Сравните, как в польской или литовской Конституции защищены права на образование, труд и социальное обеспечение. И это не формально-юридическое, а реальное закрепление прав. Возможно, там написано меньше, но это действительно то, что государство обеспечивает гражданам. Не скажу, что там все прекрасно, но то, что они конкурентноспособны, не надо забывать.
Но, с другой стороны, у них стоит вопрос оттока населения. Это иногда преподносится в политическом ракурсе, мол, если хорошо, то почему уезжают? Но я считаю, что это связано с открытостью границ, а не с уровнем жизни. В Европейском союзе переток людских резервов, финансов, трудовых ресурсов очень прост. Сегодня условный литовец, помимо гражданства своей страны, фактически является гражданином Европейского союза.
Он получает образование, и сегодня он работает в Бельгии, завтра – в Германии. Люди выходят на пенсию в Литве, но живут где-нибудь в Бельгии или Германии. Это все ведет к объединению людей. И, безусловно, без реформ не обойтись. Основной "сгусток" наших реформ должен быть в Конституции, и к этому надо подойти очень внимательно.
– Конечно же, Грузия – для каждого она разная. Есть некоторая категория туристов, которые устали от Египта, допустим, от Объединенных Арабских Эмиратов, они хотят увидеть горы, они приезжают в Грузию. Есть та категория, которая ностальгирует по советским курортам, скажем так, которые выросли на песнях Кикабидзе и Брегвадзе. Есть другая категория, которая просто исследует новые страны. Но Ваше мнение, что необходимо еще сделать, чтобы Грузию посещали еще больше казахстанских туристов?
– Я Вам хочу сказать о том, что казахи больше знают о Грузии, чем грузины знают о Казахстане. Грузины меньше знают, казахи больше летают сюда. Вы сказали, что это бюджетный туризм – оно на самом деле это и есть. Но сейчас грузины делают разные сегменты: они делают и более высокий уровень, средний уровень
– То есть на разный кошелек?
– На разный карман вы можете найти отдых в этой стране. Эта страна очень интересная, самобытная, с сумасшедшей историей, которая уходит в глубину веков. Можно сказать, что тут православие было принято в IV веке. В IV веке здесь было принято православие, поэтому и христианские здесь храмы, и другие есть памятники. Здесь недалеко от Тбилиси есть пещерный город Упслисцихе, которому 3 тысячи лет. В сторону Боржоми есть пещерный город Вардзиа. Через эту страну прошла же не одна цивилизация. Здесь же много было и захватчиков
Римляне были, до этого греки были, потом арабы были, потом турки-сельджуки были, потом монголы были. Тут и великий Тимур-завоеватель был. Каждый народ здесь оставлял свое. Вот у грузин даже много тюркских слов. К примеру, по-грузински "посол" звучит, как у нас. У них "елчи". Здесь очень много тюркизма. История, вы сейчас сказали, о хане Артыке, царе Давиде… То есть у нас очень и очень глубокие корни.
Что надо сделать, чтобы люди друг друга больше знали? Конечно, мы здесь проводим работу. Приглашаем и государственные структуры, которые занимаются туризмом, они очень хорошо контактируют между собой. Бизнесмены, которые занимаются туризмом, их приглашаем
– Есть еще и объединения?
– Да, грузинские бизнесмены едут туда, там занимаются. Мы создали при посольстве или по инициативе посольства Казахстанско-грузинскую экономическую ассоциацию. Мы специально сделали ассоциацию. Если казахи хотят что-либо сделать здесь или грузины хотят какой-то бизнес, инвестиции делать в Казахстан – мы сделали как принцип одного окна. То есть вы приходите в наше экономическое сообщество и говорите: "Я хочу здесь производить вино". – "Сколько вы хотите инвестировать?" – "Ну, я хочу инвестировать 1,5 или 2 миллиона американских долларов". Наши ребята эти заявки принимают, а потом ищут вам партнера. Когда находят партнера, вас приглашают и говорят: "Вот, пожалуйста, партнеры. Пожалуйста, работайте". Чтобы никаких недоразумений не возникало, мы сразу поставили это на такой большой уровень, солидный уровень.
С другой стороны, мы хотим защитить своих инвесторов. Если он сюда приезжает, на простонародном говорю, чтобы не "кинули" его. Было комфортно, и чтобы его инвестиции были защищены здесь. То есть, конечно, обмен, туризм. То есть вот разнообразный обмен идет. Вот увидите, уберите рейсы, самолет – и общение прекращается. Сейчас чем больше рейсов открываем, тем больше казахов сюда приезжает. Он приедет сначала один, потом приедет с семьей. Сейчас, если вы по Тбилиси вечером пройдётесь, очень много наших с вами соотечественников.
Военные действия у наших северных соседей происходят, сюда переехало огромное количество как украинских граждан, так и русских граждан. Они сюда приезжают, если вы сейчас на улицу выйдете, они приезжают прям сюда жить. Очень комфортно. И тебя никто не спрашивает, где визы, какие-то документы. Если ты хочешь зарегистрировать свой бизнес, это занимает 10-15 минут. Тебе предоставляют очень понятное налогообложение, и нет бюрократии. Это все привлекает. Я знаю некоторых казахстанцев, которые живут в Грузии, а бизнес ведут в Казахстане.
– Есть ли у Вас любимые места? Привыкли ли Вы к жизни в Грузии? Она оставляет в сердце каждого человека что-то свое, тем более когда прожить здесь несколько лет.
– Иногда грузины говорят мне, что я знаю про Грузию больше, чем они. Я очень люблю общаться с людьми, поэтому стараюсь меньше времени проводить в кабинете. По моему мнению, посол должен ездить по всей стране, а не только сидеть в посольстве. Сейчас мы хотим открыть представительство почетного консула Казахстана в Батуми, чтобы наши сограждане видели государственный флаг, чтобы знали, куда обратиться в случае происшествий.
Например, во время трагичных январских событий, когда были отменены рейсы и перестали работать банковские карты, грузины очень помогли нашим туристам. Владельцы гостиниц позволили казахстанцам проживать бесплатно, "ведь на дворе январь, куда вы пойдете с детьми?". До сих пор продолжают звонить люди и благодарить за оказанную поддержку. Я от себя лично хочу еще раз сказать огромное спасибо грузинскому народу за помощь казахстанцам, оказавшимся в тяжелой ситуации. И я надеюсь, что мы сможем отплатить добром за добро.
– Бауржан Алимович, Вы отметили помощь грузин, когда наши соотечественники застряли во время январских событий. Именно человеческое отношение к гражданам другой страны, к гостям, которых связывает общая история. На Ваш взгляд, насколько схожи казахи и грузины? Что объединяет два народа?
– В первую очередь, нас объединяет история. Грузины очень добрые и гостеприимные люди. Даже к тем народам, к которым сейчас есть некоторые территориальные претензии, они все равно дружелюбны. За четыре года я нигде не встретил ущемления за то, что я не говорю на грузинском. Они всегда с радушием встречают каждого человека.
Например, когда я выезжаю в город, могу остановить авто и побеседовать с человеком в парке. Он обязательно спросит, откуда я, и пустится в воспоминания, как когда-то тоже бывал в Казахстане, и в честь этого радостного события может пригласить в гости в родную деревню, накрыть шикарный стол, даже если небогат. Он обязательно поставит на стол домашнее вино, пригласит в гости всех односельчан, чтобы показать, кого он встретил, и рассказать, как он служил в армии где-то под Костанаем.
Еще хотелось бы сказать, что, где бы я ни был, Казахстан везде вспоминают добрым словом – что в странах Прибалтики, что в Грузии о нас говорят хорошо. Я не видел ни одного человека, который о Казахстане и казахстанцах сказал бы плохо.
Жалгас Азганбаев
