Каких размещений новых эмитентов можно ожидать на Казахстанской фондовой бирже (KASE), почему владельцы компаний пока не очень открыто относятся к портфельным инвесторам и какие новшества ожидают массового инвестора? На эти и другие вопросы в интервью abctv.kz ответил генеральный директор "Фридом Финанс" Тимур Турлов.
– Как вы оказались в Казахстане?
– Я приехал сюда в 2011 году. Это был мой личный предпринимательский азарт. По приглашению одного из банкиров я приехал познакомиться и попить чаю. Я приехал познакомиться с Жомартом Ертаевым. Он был очень ярким и неоднозначным человеком. Мне было любопытно познакомиться с ним. У нас был один общий знакомый, и мне сказали: съезди, там есть очень яркий человек, который как раз размышляет о смысле жизни после всех своих жизненных неурядиц. Я прилетел и, в общем-то, не собирался никакого бизнеса делать. Я просто прилетел на выходных попить чаю. Мне просто любопытно было посмотреть город – никогда раньше не был в Казахстане. Я советовался по поводу открытия отделения в Москве. Для меня тогда это была достаточно дорогая инвестиция. Надо было взять дорогую аренду, потратить довольно много денег. Я пытался прокачать эту идею с друзьями. Мне посоветовали посоветоваться с ним. Поэтому я приехал посоветоваться за один из московских проектов развития "Фридома" там. И он мне озвучил одну интересную мысль: "Алматы – это Москва, только в 10 раз меньше, и ты можешь попробовать и проверить здесь любой проект, и для этого тебе понадобится в 10 раз меньше денег. Если оно у тебя полетит, то будешь это потом дальше масштабировать – пойдешь захватывать Россию". Мне тогда это очень понравилось… Чтобы добиться узнаваемости бренда по "наружке" в Москве, надо "пролить" миллион долларов, а в Алматы можно, условно говоря, за 70 тысяч долларов завесить все основные улицы. Он подкинул мне идею, и по большому счету наше с ним общение завершилось навсегда. По крайней мере, до текущего момента мы больше не общались. Мне понравился город. У меня был какой-то кризис. Я как раз пытался найти какой-то драйвер развития. Мы три года занимались нашим развитием в Москве. Мы более или менее встали на ноги. Я очень устал к тому моменту. Мне надо было, видимо, что-то поменять. Мы как раз тогда открывали Казань. Я пытался строить бизнес и открывать новые рынки. Мне действительно очень понравилась идея с тем, что это фактически экономическая столица. Там одни Bently ездили по Аль-Фараби. Меня поразило то, что на билбордах рекламируются такие дорогие часы. Вообще, рекламировать на билбордах часы за 30 тысяч долларов как-то странно. Люди очень богатые живут, если фирма себе позволяет рекламировать на билбордах часы, которые обычно в лакшери-журналах идут. Я побывал в нескольких ресторанах, пока встречался с людьми. Посмотрел, какие машины возле этих ресторанов паркуются, и понял, что прямо очень богато. И очень удивился, когда посмотрел на структуру участников фондового рынка. Мне он показался достаточно пустым. Ни одного российского игрока, ни одной розничной компании. Это был излет пенсионного рынка, когда уходили российские "Ренессанс", "Тройка", которые пытались маркетить ценные бумаги и продавать тем же пенсионным фондам. Я увидел пустой рынок, и у меня возникло желание что-то сделать здесь. Именно азарт применить свои знания и умения, для того чтобы поконкурировать на, как мне показалось, неоправданно пустом рынке. При этом очень интересном потенциальном рынке.
– Расскажите о компаниях БАСТ и "Актюбинский завод металлоконструкций", которые "Фридом" вывел на Казахстанскую фондовую биржу (KASE)? На каком этапе данные проекты в настоящее время?
– Когда мы привлекали капитал два года назад, это было первое публичное размещение, которое мы сделали в Казахстане. Мы тогда помогли им собрать около двух миллионов долларов с 15% в доле на обогатительную фабрику. Сам проект очень капиталоемкий. Общий объем инвестиций в это месторождение, который был накоплен предыдущими акционерами, существенно превысил 10 миллионов долларов. Запасы меди и никеля в земле сейчас, очень грубо, по биржевому курсу стоят два миллиарда долларов. Безусловно, два миллиарда долларов никогда не будут получены – их невозможно полностью извлечь, и там есть большая себестоимость извлечения. Но это все равно проект с достаточно большим потенциалом выручки, который требовал больших инвестиций. Мы сейчас выкупили дополнительную эмиссию на миллиард тенге. Ее выкупил я, и во многом наша компания. На втором этапе мы решили не привлекать средства миноритарных акционеров и профинансировать самостоятельно второй этап расширения фабрики. Нам пришлось выкупить долю одного из мажоритарных акционеров-основателей. Этим шагом мы пытались продемонстрировать наш собственный commitment относительно того, что мы готовы вкладывать собственные деньги и инвестируем вместе с нашими клиентами в эту историю. Нам приходится выступать в роли очень активного акционера, помогая компании решать как административные проблемы, так и внутриакционерный конфликт, обеспечивая продолжение операционной деятельности, и помогать им с финансированием. Мы понимаем, что, после того как мы выпускаем их на биржу и продаем их своим клиентам, для нас это становится очень большим вызовом. Мы начинаем потом помогать им дальше, как мы управляем своим бизнесом. Мы понимаем, что если дела в этой компании будут идти плохо, она будет показывать убытки или иметь риск разориться, то это очень сильно ударит по нашей репутации, доверию наших клиентов и многим другим вещам. Мы не имеем культуры венчурных инвестиций, когда клиенты могут позволить себе купить 30 компаний, четыре из них разорятся, и бог с ними. Когда мы сделали их всего две – ни одна из них ни при каких условиях не может разориться.
Один из наших директоров сейчас присутствует в совете директоров компании БАСТ. Мы устраивали систему внутреннего аудита и контроля всех мелких закупок и текущей деятельности компании. Там сейчас очень работающий совет директоров компании, в котором представители как менеджмента, так и разных миноритарных акционеров, потому что у компании нет ни одного акционера, который бы владел 50%.
Это проект с потенциалом выручки в десятки миллионов долларов. После того как мы поставим там фабрику-миллионник, этот проект около 100 миллионов долларов будет стоить. Мы прикладываем очень большие усилия для того, чтобы действительно была компания, работающая в интересах всех своих акционеров, а не в интересах менеджмента или одного из своих акционеров. Весь малый и средний бизнес часто очень сильно завязан на личность акционера-основателя, и довольно редко от него нормально сегрегируется. Именно по этой причине их в принципе всех очень тяжело выводить на рынок. Поэтому, несмотря на набор всех проблем, с которыми сталкивался БАСТ и сейчас АЗМ в своем развитии, это компании, которые нам, по крайней мере, удалось структурировать и соблюсти определенный баланс интересов. Это те компании, в которые мы сами готовы были вложиться. Для нас это было принципиально важно.
Как мы нашли АЗМ? Сын акционера изучал кейс вывода БАСТ на IPO и сам участвовал в нем. Он смотрел, что мы делаем, и в дальнейшем организовал встречу со своим отцом, который уже является мажоритарным акционером компании. В случае с АЗМ нам удалось организовать адекватную оценку этого бизнеса, что является предметом развала сделок. В 70% случаев собственники бизнеса просят слишком высокую оценку компании на рынке. Мы понимаем, что инвесторы и мы просто не готовы покупать компанию при той оценке, которую хотят собственники. Условно говоря, вкладывать деньги в банк выглядит гораздо более выгодной и безопасной инвестицией при прочих равных. Вполне возможно, что мы увидим больше размещений и лучше конъюнктуру, когда сама экономика у нас будет постепенно выходить из ямы, потому что очень многие акционеры не могут давать результатов каких-то и не готовы продавать по тем ценам, которые выглядят более или менее разумными сейчас. Ни компания БАСТ, ни компания АЗМ не торгуются дешево сейчас. Они оценены более или менее адекватно для своего этапа развития бизнеса. Для очень многих владельцев карман компании – это практически их карман. Публичная компания не может позволить себе этого. Она не может позволить себе кредитовать своих акционеров. Она не может себе позволить оказывать им какие-то услуги бесплатно. Там возникает сразу очень много неудобств, к которым не привыкли многие акционеры, при прочих равных на это решаются не все. Это сложный процесс, и мы не имеем широкого выбора среди тех компаний, которые мы готовы выводить на рынок. Мы продолжаем сейчас общаться, продолжаем смотреть. Мы все равно представим рынку еще много компаний из разных секторов экономики в обозримом будущем. Я не сомневаюсь в том, что в Казахстане есть много компаний, которые способны выйти на биржу уже сейчас. Мы делаем очень большую работу, чтобы это произошло, но даже, к нашему удивлению, эта работа оказывается гораздо более сложной. Многие из них не могут работать "в белую", многие акционеры оценивают свои компании слишком дорого, и мы не готовы браться за это. Для многих сама по себе публичность является вызовом, к которому они не готовы. Если у них есть возможность этого не делать, они предпочитают оставаться закрытыми. То есть бизнес многих компаний не является продаваемым как таковым. Очень большое количество компаний завязаны либо на личные связи собственника, либо на его способности выиграть тендер, либо на какие-то другие штуки, и это не продаваемая история. Ты не можешь продать свою способность выиграть тендер. Это твоя личная способность, и, условно говоря, после того как ты уйдешь из компании, компания не будет стоить ничего.
– Сколько клиентов сейчас у компании?
– У нас началось слияние с АО "Асыл-Инвест". Мы закрываем сделку покупки нашего конкурента. Вместе с компанией "Асыл-Инвест" общее количество счетов у нас в Казахстане составит почти 47 тысяч. Из них 30 тысяч, которые нам удалось наработать самостоятельно, и 16 тысяч счетов "Асыл-Инвест", которые мы сейчас прикупили вместе с этой частью бизнеса.
– Есть ли там разбивка, какая часть из них активная и какая часть работает на зарубежных рынках?
– Все эти счета открыты в Центральном депозитарии, и подавляющее большинство этих клиентов работает на внутреннем рынке. У нас есть также около четырех тысяч клиентов, которые работают на международном рынке. Из них 75% – это активные счета. По внутреннему рынку подавляющее большинство счетов, порядка 80%, имеют какие-то активы, но совершают сделки достаточно редко. У нас порядка 3000 клиентов совершают сделки несколько раз в месяц или, по крайней мере, раз в один-два месяца. Очень многие клиенты держат свои бумаги долго и совершают сделки крайне редко. Есть очень много клиентов среди участников IPO, которые купили бумаги в момент "народного IPO" и не совершили ни одной сделки.
– В том числе, я так понимаю, среди них приличная доля тех, кто имеет очень маленький пакет?
– Да. Мы работаем с этими клиентами, рассказываем им о возможностях, об опциях кредитования, которые у нас появились, об инвестиционных идеях. У нас работает большой call-центр, который работает с совершенно маленькими клиентами. У нас есть большая команда брокеров – больше 70 человек занимается работой с клиентами. Мы пытаемся этих клиентов расшевелить, сделать их реальными клиентами, вовлеченными в этот процесс. В целом можно сказать, что в России тоже всего около 100 тысяч активных клиентов при базе в 1,5 млн человек.
– Сколько в целом по Казахстану сейчас счетов?
– В Центральном депозитарии сейчас открыто более 100 тысяч счетов. Точных цифр не назову.
– То есть большая часть возникла в результате "народного IPO"…
– Да, подавляющее число было открыто в результате "народного IPO". Подавляющее число открытых счетов за пределами нашей объединенной компании, я так понимаю, принадлежат сейчас Казпочте.
– Что будет представлять из себя индексный фонд KASE, который планируется запустить? Какие размеры фонда, кто будет акционером и когда он откроется?
– Это паевый фонд. У индексного фонда есть управляющая компания. Эта управляющая компания сейчас ключевой оператор индексных фондов в России. Я назову их, когда мы закончим проект. Они осуществляют структурирование этого фонда. Будет выбран банк-кастодиан – один из английских банков. Этот фонд будет структурирован по английскому праву в Ирландии. Его пайщики, те, кто будут покупать паи этого фонда, будут, по сути, получать некоторую долю в корзине, которой будет владеть этот фонд. Акционеров никаких не будет, то есть там есть управлящий.
– То есть в случае выхода из фонда приходящийся на мою долю пакет ценных бумаг будет продаваться?
– Есть управляющая компания "Финэкс", которая, грубо говоря, организует процесс обмена и котирования ценных бумаг. Мы будем выступать в роли маркет-мейкера, то есть будем котировать его на бирже – на KASE, в Москве и в Лондоне, а также выкупать его. Вы будете продавать нам пай, а мы будем его выкупать. В любом случае, у любого инвестора есть возможность обратиться напрямую к управляющей компании или напрямую к банку-кастодиану и обменять этот пай на соответствующую корзину ценных бумаг.
– Когда он заработает?
– Мы рассчитываем открыть проект до конца этого года.
– Минимальный пай оговариваться будет?
– Мы рассчитываем, что он будет в пределах 1000 тенге. При этом, условно говоря, маркет-мейкер будет котировать с кратностью в один пай, и можно будет на 1000 тенге на бирже купить и продать. Но именно у банка-кастодиана можно будет обменять какие-то большие блоки. Суть в том, чтобы он отдал нам кратную корзину из семи акций, где каждая должна весить 5%, другая – 17%. Это требует большой кратности. По факту кратность может быть и 100 миллионов тенге уже в банке-кастодиане. Этот пай нельзя погасить – его можно обменять на корзину ценных бумаг или продать. Управляющая компания в любом случае будет гарантировать выкуп и при необходимости может делать это сама.
– Это в основном рассчитано на иностранных инвесторов?
– Да. То есть это для пассивных инвесторов, как казахстанских, которые хотят купить сразу весь рынок, портфель одним инструментом. По факту, например, основная масса индексного фонда S&P 500 котируется внутри самой Америки, то есть в основном американцы покупают. Это очень удобно – купить за 200 долларов все 500 компаний.
– Торговое плечо для клиентов компании сейчас 1 к 2. Увеличение не рассматривается?
– Мы готовы сделать больше, увеличив по отдельным инструментам до 1 к 5, 1 к 6. В данный момент гарантийная система биржи не позволяет нам дать еще больше. После совершенствования алгоритма расчета гарантийного обеспечения со стороны биржи мы рассчитываем увеличить.
– Когда это может произойти?
– Мы рассчитываем, что до конца года это случится. Это может произойти и через месяц, раньше или позже. Это, к сожалению, не в нашей зоне ответственности.
– Когда можно будет играть на понижение?
– Мы рассчитываем запустить уже летом. По крайней мере, по ограниченному количеству инструментов запуститься должны в горизонте месяца.
– Вы объявляли облигационный выпуск на 20 миллиардов тенге. На что привлекаете деньги?
– В основном на нашу инвестбанковскую активность. Как раз на выкуп крупных пакетов облигаций эмитентов. Сейчас мы готовим, например, сделку с одной из национальных компаний по выкупу у нее облигаций почти на 12 миллиардов тенге. Мы часто скупаем какие-то крупные пакеты для последующей перепродажи нашим клиентам, для последующих каких-то наших инвестиционных целей. Мы верим, что те бумаги, которые мы сейчас купим по 12%, возможно через год продать по доходности 9%, а цена 3% еще четыре года, оставшиеся до погашения, может увеличить цену на 12%. Мы, грубо говоря, перепродадим этот актив существенно дороже, притом что он сам будет приносить хорошую доходность, пока мы им будем владеть. То есть он нам будет платить 12% годовых, потом мы его еще на 12% дороже продадим.
В основном для финансирования наших каких-то собственных операций финансирования покупки ценных бумаг, в первую очередь на облигационном рынке. Мы имеем амбиции расширять наши способности. Для многих эмитентов сейчас очень важно, чтобы мы могли гарантировать, что мы действительно выкупим этот объем на 10-12 миллиардов тенге. Мы его будем выкупать на себя и в дальнейшем спокойно перепродавать своим клиентам, банкам, финансовым институтам.
– Вы сами привлекаете на каких условиях?
– Купон по облигациям будет 8% годовых, но там есть индексация к доллару. Там фактически валютный выпуск, то есть привязка к доллару США. Я считаю, что сейчас для нас могут быть выгодны заимствования в валюте. При условии укрепления самого тенге мы можем получить более низкую ставку.
– Но ставка в 8% довольно высокая…
– Это дорого, но вместе с тем я вполне верю, что мы купим сейчас 12%-ные инструменты в тенге плюс их еще продадим на 12% дороже, и можем получить прибыль 24%. Мы можем позволить себе относительно дорогие деньги, потому что сам наш фондовой рынок дает достаточно большие возможности.
– Что будет представлять из себя мобильное приложение? Я смогу торговать бумагами с помощью смартфона посредством приложения, СМС или ЭЦП?
– Да.
– Когда оно заработает?
– Мы рассчитываем, что в течение месяца уже опубликуем в магазине.
– Это и для Android, и для Apple?
– Да.
– Вы сказали о нескольких компаниях из АПК. Они хотят размещать акции или облигации?
– И то, и другое. Мы сейчас смотрим проекты. Возможны какие-то комбинированные размещения, когда они одновременно будут привлекать акционерный капитал и долг. Многим нужно достаточно много денег для развития. Если все это привлекать акционерным капиталом, тогда это сильно размоет текущего акционера. Поэтому, скорее всего, там нужно комбинировать. Какую-то часть в виде долга привлекать, какую-то в виде капитала.
– Насколько они могут быть интересны для инвесторов с точки зрения в акционерный капитал? Прибыльные ли они? Потому что это очень рисковый сектор…
– Это рискованный сектор, но вместе с тем он достаточно рентабельный сектор, потому что сельское хозяйство довольно непредсказуемое.
– Есть довольно закредитованные компании…
– Безусловно, мы сейчас не смотрим на крупнейшие истории. Мы будем выводить, скорее, какие-то небольшие компании, не имеющие сверхвысокой закредитованности. В сельском хозяйстве очень много переменных. Это действительно очень рискованный сектор, но отдельные годы могут быть очень высокие доходы. Рентабельность может быть и все 100% по году. При хороших ценах, как было в 2012 или 2014 году, когда везде случился неурожай и достаточно сильно выросли цены, а в Казахстане все было хорошо. И многие производители зерна получили чуть ли не в два раза больше денег, чем вложили в свою посевную. Грубо говоря, на инвестиции в 5 миллионов вытащили 12 миллионов за один год. Бывает, что ты и свое не можешь вытащить оттуда. Поэтому здесь риски есть, но они могут быть компенсированы потенциальной прибылью.
– Вы говорите, что акции АО "Казахтелеком" – это интересная инвестиционная идея с учетом грядущей продажи акций крупнейшим собственником компании – АО "Самрук-Казына". Но у нас на рынке были примеры, когда при вхождении Kookmin Bank в капитал АО "Банк "ЦентрКредит" инвесторы нашли лазейки в законодательстве, чтобы не покупать акции у миноритариев. Фактически интересы миноритариев не были учтены. Человек рассчитывал, что ему если не дороже рынка, то хотя бы по рынку заплатят за акции, а в итоге берут только у крупного акционера. Как быть с этим риском? Как можно защитить интересы миноритариев?
– Вы знаете, есть законодательные возможности своих прав. BCC сделал предложение инвесторам – они предложили выкупить по рынку, грубо говоря. Вопрос в том, что надо было рынок делать нормально. Если бы рынок показывал в этот момент 300 тенге за акцию, то они предложили бы по 300. Здесь вопрос в том, что это обоюдоострый меч. Если миноритарии обесценивают свой актив сами и готовы продавать его по 160, то эти ребята тоже не дураки. Они не будут вам предлагать 300 в момент, когда достаточно предложить 160.
Этих миноритарных акционеров сейчас у банка очень мало. Там некому было бороться за свои права. Они были такими маленькими, что это не стоило никакого смысла. При этом уверен, что если цена на бирже будет достаточно высокой и адекватно отражать реальную стоимость компании, а также этих миноритариев будет достаточно много и у них будет достаточно сильный лидер, то все законодательные, понятийные возможности на их стороне. Все же взвешивают: что будет, если мы сделаем, условно говоря, вот так? Сколько это вызовет негатива? Сколько юридических рисков получим? Если у тебя рынок уже стоит высоко, у тебя много частных инвесторов, которые ждут выкупа, то принять решение о выкупе ниже рыночной цены, ниже еще чего-то обойдется в разы дороже, чем решение о выкупе по рыночной цене, когда никого нет. Чем активнее ты себя ведешь, чем лучше ты делаешь рынок сам, тем больше шансов получить интересную цену.
– В этой ситуации роль маркет-мейкера насколько важна?
– Безусловно, важна. Если мы вместе играем в одну большую игру, то мы являемся одной большой силой, с которой надо будет так или иначе договариваться. Мы рассчитываем на то, что в случае с "Казахтелекомом" это гораздо более народная бумага, чем в случае с БЦК. В любом случае она гораздо шире по рынку распространена, и тут любые недружественные действия по определению будут дороже стоить с репутационной точки зрения. У нас доля, приходящаяся на миноритарных акционеров, ну небольшие десятки миллионов долларов. Глобально, когда они делают свои великие многомиллиардные сделки, их проще накормить, чем обидеть. Потому что шуму будет много, а затрат на них, что ты их выкупишь так, что гораздо дороже выкупишь – это не очень большие затраты в общем размере стоимости сделки. Поэтому там, по крайней мере, надо давать предпосылки, чтобы тебя выкупили нормально.
С другой стороны, по "Казахтелекому" я разговаривал с представителем "Самрук-Казына" – там есть вариант не только SPO, но и продажи стратегу 25% акций. Тогда ожидания могут не оправдаться…
– По нашим ощущениям, цена продажи стратегу может быть существенно выше текущей рыночной цены. Это была бы более реальная ситуация для нас. Проблема в том, что "Самрук" сам примерно понимает, сколько этот пакет должен стоить, и стратегии примерно понимает. У "Самрука" есть достаточно серьезный настрой – это дешево не продавать, и это нас воодушевляет. Потому что продажа стратегу – это действительно очень обсуждаемый вопрос, и один из вариантов для нас в том числе.
– Что касается продажи акций "Фридома" сотрудникам. Будет ли размещение среди сторонних инвесторов? Это казахстанская компания или в целом?
– Да. Это будет весь холдинг. Компания будет структурирована в американский публичный холдинг, который будет владеть российским и казахстанским бизнесом. Акции этого холдинга будут предложены в два этапа: сначала ограниченному кругу инвесторов, потом неограниченному кругу инвесторов после получения листинга Нью-Йоркской фондовой биржи.
– Когда это может произойти, в каком горизонте?
– В горизонте год должно произойти. Мы уже три года этим занимаемся.
– Вы говорили, что готовите ряд компаний к размещению. Идет ли речь о размещении акций?
– Да.
– О каких секторах идет речь?
– К сожалению, сложно пока комментировать. Когда будет какая-то конкретика, мы с вами обязательно поделимся.
– Общались ли вы с представителями "Самрук-Казына" насчет их размещений. Получается, что теперь это будет не на KASE, а на МФЦА. Как все-таки казахстанские инвесторы смогут выходить на этот рынок? Будет ли это облагаться или нет?
– Мы сейчас ведем переговоры с ними о приватизации. Мы являемся участниками этого процесса. Безусловно, я почти уверен, что мы в этом процессе участвовать должны, потому что за нами самая большая армия частных инвесторов. Если мы хотим делать рыночные размещения, то без нас никуда на самом деле. Я думаю, что мы с ними договоримся до чего-то достаточно комфортного, но пока никакой конкретики нет даже на уровне нашего собственного понимания процесса.
– А вы не исключаете того, что KASE переедет сюда?
– Не исключаю. Наверняка, переедет рано или поздно. У нас все рано или поздно сюда переедут.
– Брокеры тогда тоже сюда потянутся?
– Брокеры тоже сюда переедут, хотя мне очень нравится жить в Алматы. У нас такая структура государства, что это почти неизбежно.
Жанболат Мамышев
