- В последнее время увеличилось количество учреждений, куда предприниматель может обратиться за поддержкой. Куда обращаться в первую очередь?
- Однозначно, на сегодняшний день, нужно обращаться в Национальную палату предпринимателей. Проблемы бизнеса ведь разные: какие-то может решить генеральная прокуратура, что-то может решить только суд. Для решения других проблем нужна площадка, где можно собраться и снять все вопросы – такой площадкой является Национальная палата. За три года эта организация состоялась, она объединила всех предпринимателей, в НПП могут дать четкие грамотные советы по тому, как себя вести, как решить ту или иную проблему. Однозначно, Национальная палата для любого предпринимателя – его дом, который к тому же имеет правовой статус – у нас работают закон "О Национальной палате предпринимателей Республики Казахстан" и предпринимательский кодекс. Это то место, где решают проблемы бизнесмена всеми законными способами.
- В предпринимательском кодексе, который вы упомянули, есть понятие "Презумпция невиновности предпринимателя". Как выстроить все наше законодательство в соответствие с этой нормой?
- Виновность у нас может признать только суд. Мы вообще стремимся к тому, чтобы все проблемы решать до суда, чтобы суд был последней инстанцией. Для того чтобы обратиться в суд, надо уметь грамотно составить иск, не каждый предприниматель имеет для этого соответствующую подготовку. Проблемы предпринимателей, тем более споры между предпринимателями должны решаться на площадке НПП, здесь должны снимать все проблемы и не доводить дело до стычек, голодовок и судов. Не важно, если стороной конфликта является банк – это элемент банковской среды. Все вопросы надо снимать в Национальной палате, тем более она существует во всех регионах. Суд для любого предпринимателя должен стать крайней мерой, особенно, когда спор возник между предпринимателями или с участием банка – это тоже предпринимательская структура, форма бизнеса. Думаю, рано или поздно мы придем к тому, что все вопросы будет решаться на площадке НПП. И лишь тогда, когда все возможности исчерпаны, надо идти в суд.
Что касается госорганов, большинство проблем, возникающих сегодня, связаны с начислением налогов и входят в компетенцию налоговых органов. Сегодня мы ставим вопрос о создании при ведомствах специальных комиссий, где рассматривались бы жалобы предпринимателей и выносились решения. В этих комиссиях должны работать профессионалы, в чью компетенцию входит решение возникших проблем, как например, проблемы с начислением налогов. Мы предлагаем задействовать в этих комиссиях специалистов со всех министерств и экспертов с Национальной палаты. Такие меры обеспечивают соблюдение принципа презумпции невиновности и решение вопросов до суда. В случае, если предприниматель не согласен с решением такой комиссии, он может обратиться в суд.
- Создание такой комиссии планируется при министерстве финансов. Как она будет работать и когда такие комиссии будут созданы при других ведомствах?
- Этот вопрос сейчас обсуждается в правительстве. Министерство финансов – первая ласточка, потому что очень много обращений и жалоб, касающихся вопросов налоговых начислений. Думаю, другие министерства – национальной экономики и внутренних дел, которые курируют вопросы санитарно-эпидемиологического надзора и пожарной безопасности, должны стать следующими в деле создания таких комиссий. Сейчас сложно говорить о сроках, понятно, что это делается не за один день. Однозначно можно сказать, что со стороны правительства есть понимание важности вопроса и одобрение этой идеи. Это здорово, значит все понимают, что предприниматель – человек, который создает рабочие места, платит налоги, а значит с мнением предпринимательского сообщества надо считаться и одобрять его трезвые предложения. Не знаю, какой аргумент нужно привести, чтобы отказать бизнесу в решении вопросов, не доводя до суда. Говорить предпринимателям "Я не хочу вести с вами диалог, я всегда прав" – не позиция.
- НПП ведет работу по сокращению количества проверок и совершенствованию законов. Когда проведут ревизию различных подзаконных актов, отраслевых указов, приказов? Кто должен начать эту работу?
- Эта работа уже начата. Национальной палатой ведется анализ существующих проверок, норм и правил, рассматривается возможность их сокращения. По закону сегодня 68 органов могут, так или иначе, вмешиваться в работу предпринимателей. Если говорить о приказах, решениях местных исполнительных органов, которые вы имеете в виду, считаю, к этой работе на местах должны подключаться региональные палаты. Сами же предприниматели будут жить по этим нормам и правилам, по этим всевозможным приказам и так далее. Предприниматели как никто знают, что мешает им на местах, поэтому они сами должны поднимать эти вопросы, иначе какой-то чиновник вряд ли начнет эту работу. Мешают какие-то правила, или помогают – об этом должны судить те, для кого эти правила написаны, они должны поднимать этот вопрос.
Такая работа уже ведется на республиканском уровне Национальной палатой. К улучшению бизнес-климата в регионе, области, районе должны подключаться сами предприниматели. На республиканском уровне, в министерствах и комитетах Национальная палата эту работу начала, на региональном уровне должны работать региональные палаты и местный бизнес.
- Как ведется эта работа, что уже начато на республиканском уровне?
- Любая работа начинается с аналитики, результаты которой подвергаются всевозможным обсуждениям, принимаются предложения по поводу того, исключить какую-то норму, или отформатировать. Бывает, действующая норма нужна, но, скажем так, она слишком жестко написана. Это та работа, которой сегодня занимаются эксперты в Национальной палате предпринимателей.
- Работает НПП, работает бизнес-омбудсмен, генпрокуратура проявляет активность в качестве заступника бизнеса. Какова позиция минюста и МИР РК, где проводятся экспертизы различных документов, затрагивающих интересы предпринимателей?
- Все министерства проявляют активность в поддержке предпринимателей. Я бы не сказал, что кто-то вставляет палки в колеса. Есть полное взаимопонимание по поводу того, что нужно улучшать предпринимательский климат, адаптироваться к новым реалиям экономики. Перестаивается бизнес, должна перестраиваться и атмосфера. Сегодня ни одно постановление правительства или проект закона, без резолюции Национальной палаты не проходят. Это большой успех. Невозможно все предусмотреть, принятые законы со временем требуют корректировки, это нормальное явление. Могу откровенно сказать, что в правительстве это прекрасно понимают и помогают. У Национальной палаты со всеми хорошие отношения.
Надо разделять добросовестных и недобросовестных предпринимателей, важно, чтобы первые не становились невинной жертвой. Поэтому генпрокуратура проводит работу по гуманизации законодательства.
- Какие итоги своей работы вы можете подвести сегодня? Что для предпринимателя означает обращение к бизнес-омбудсмену?
- Пока рано подводить какие-то итоги. Прежде всего, стоит сказать, что институт бизнес-омбудсмена сформировался. В каждом регионе есть мои представители. Я объездил все регионы, но прежде чем выехать, проанализировал те жалобы, которые поступали сюда, выделили те, которые приходят с регионов чаще. Прежде всего, это были проблемы с предоставлением земельных участков малому и среднему бизнесу – это основная проблема. Вторая проблема – выдача разрешений на строительство. Третья проблема – налогообложение и штрафы. Есть проблемы и с госзакупками. 90% из всех этих проблем можно решать на местах.
Поэтому я встречался с акимами, часто оказывалось так, что аким даже сам не знает об этих проблемах. В таком случае я говорил им о проблемах предпринимателей в их же регионе. Встречался с прокурорами в областях и говорил о проблемах, которые касаются уже прокурорского надзора. Ну как уголовное дело по экономическому преступлению вестись несколько лет? А потом дело закрывают за отсутствием состава преступления, а предприниматель за это время теряет все, теряет репутацию – никто не хочет вести с тобой дела, если на тебе уголовное дело.
После этого встречался с предпринимателями, рассказывал о том, кто такой омбудсмен, обсуждали их проблемы, которые я затем доводил до руководства областей. Проводились встречи с бизнесменами в формате вопрос-ответ, собирались залы по 300-500 человек. Но не все готовы говорить о своих проблемах прилюдно, проводили личные встречи.
Объездив всю страну, встречаясь с предпринимателями, я получил реальную картину в целом по стране. Очень многие вопросы решались на месте с подключением местных исполнительных органов. Сегодня, как бы тяжело бизнесу не было в связи с экономическими реалиями, люди хотят работать. Приведу один пример. В Актюбинской области выставили на аукцион несколько земельных участков для малого бизнеса, планировали собрать 7 миллионов. В итоге продали, по-моему, больше десяти участков и собрали 79 миллионов.
Посмотрим, сколько жалоб поступит в этом году. Многие проблемы можно снимать на местах, тем более что часто это вопросы элементарного общения с предпринимателями, к тому же существуют региональные палаты – это организации, которые должны доводить информацию о существующих проблемах.
- Вы говорили о том, что часто дела в суде рассматриваются годами. Может нужно как-то повышать квалификацию судей?
- Я не могу подвергать сомнению профессионализм наших судей. Другой вопрос – совершенство законодательства, нужна его гуманизация. Если предприниматель признает свою вину, например, в неуплате налогов, ему надо дать возможность исправить свою ошибку. Никакого уголовного преследования в таком случае не должно быть. Наш налоговый кодекс менялся 111 раз с 1999 года – это почти 16 раз в год, то есть предпринимателю в штате нужен юрист, который только бы и делал, что отслеживал изменения налогового кодекса. Многие нарушения, такие как всевозможные неуплаты, были произведены неумышленно. Разве можно за это вести уголовное преследование? Надо давать возможность исправить это, и только если действительно доказано, что нарушение умышленно – доводить до суда.
Любое уголовное преследование для предпринимателя – просто катастрофа. Еще раз говорю, если нарушение было следствием упущения со стороны предпринимателя, его бухгалтера или коллектива – дайте ему возможность исправить это, не надо его уголовно преследовать. Никто не выиграет от закрытия предприятий. Национальная палата должна стать площадкой решения всех проблем предпринимателей, нужно все вопросы решать до суда.
- Если дело все-таки доходит до суда. Как обстоит дело с состязательностью процесса? Понятно, какую ответственность несет бизнесмен, если по объективным причинам проигрывает процесс. А если проигрывает сторона государства?
- Вы задели важную тему. У нас нет ответственности государственных работников. Никто не знает, какую ответственность несет следователь, который год вел дело, которое затем закрыли. Даже если бизнесмен выиграл суд, он месяцами готовился к суду – это тоже влечет для него определенные потери. Кто несет за это ответственность – тоже не ясно. Мы поднимаем этот вопрос. Необходима ответственность того государственного работника, который довел дело до конца и проиграл.
Когда проигрывает бизнесмен, ясно, какую он несет ответственность – по всей строгости закона, как уголовную, так и административную: от штрафов до уголовного преследования. Но когда выигрывает бизнесмен, мы не знаем, какую ответственность несет чиновник, который довел до этого. Он должен восстановить все потери бизнесмена и еще возместить моральный ущерб порядочного бизнесмена, который вместо того, чтобы заниматься бизнесом, занимался исками и бегал по судам. И если у нас будет равная ответственность сторон, наверное, уголовных дел будет меньше. Чиновник подумает двадцать раз, если будет знать, что несет равную ответственность с бизнесменом.
- То есть персональная ответственность чиновника, на ваш взгляд – это возмещение всех убытков, понесенных предпринимателем?
- Плюс моральный ущерб. Он должен нести ответственность, адекватную той, которую несет бизнесмен. Доказывает чиновник, что бизнесмен должен заплатить несколько миллионов штрафа, проиграл – должен отвечать, потому что бизнесмен мог понести убытки, потому что проиграл в суде – значит, показал свою некомпетентность. Иначе что получается – проиграл, и спокойно пошел "кошмарить" другого бизнесмена.
- Кстати о "кошмарить". Что делать бизнесмену, если он столкнулся с чиновничьим произволом? Есть какой-то алгоритм действий?
- Сейчас уже нет такого беспредела, слава Богу, для Казахстана это уже пройденный этап. Все-таки по вопросам защиты предпринимательства мы уже очень далеко ушли даже от России, и там это признают. У нас не так легко взять сделать проверку – ее надо зарегистрировать. Проблема в том, что многие предприниматели просто сами не знают свои права. Необходимо, чтобы предприниматели знали о своих правах, для этого и существует Палата, где вам четко и грамотно объяснят, что делать. Если в регионе появился чиновник-беспредельщик, посадить его на место очень просто. Надо просто знать свои права. Национальная палата - это действительно дом, где всегда помогут, вплоть до составления грамотного иска в суд.
- А как защищаться от рейдерства?
- Надо понимать, что мы имеем в виду, говоря о рейдерстве. Если говорить о том, что было в девяностых годах, когда грубо заходили и заставляли переписывать акции и прочие бандитские методы – это одно.
Если называть рейдерством ситуацию, когда предприниматель берет кредит, а потом не может его вернуть, через суд его имущество описывают и выставляют на аукцион – это другое. Многие подобную ситуацию выдают за рейдерство.
Если говорить о первом случае – это уже прошло, этого в Казахстане уже однозначно нет. Что касается второго случая, то я говорю следующее. Когда вы брали кредит в банке, вас никто не заставлял. Когда вы берете взаймы, наступает срок, а вы не оплачиваете, действия разворачиваются согласно заключенному договору. Называть это рейдерством язык не поворачивается. Когда вы брали кредит, вы на что-то рассчитывали, оставляли в залог свое имущество. Не справились – объясните, куда потратили деньги, ставьте в известность коллектив, когда берете кредит. Банки могут идти на встречу, делать пролонгацию. Банки ведь не пришли с улицы, чтобы забрать имущество, они предоставляют в суд договор, который заключили с вами. Решение суда может отменить только вышестоящий суд, решение суда – это закон. Не согласны – идите в вышестоящий суд. Нельзя говорить о рейдерстве и давить на суд.
И такие проблемы я тоже призываю решать на площадке Палаты. Если банк говорит о том, что дал в кредит такую-то сумму, несколько раз делал пролонгацию, ждал оплаты, но ее не было. Позицию банка можно понять: выданный кредит – это деньги вкладчиков или займ, взятый за рубежом или в других финансовых институтах. Бывает, что на кредитные деньги начинают, грубо говоря, покупать яхты и подставлять коллектив. Надо встречаться на площадке и объяснять, куда потрачены деньги, не надо бояться. Почему у нас возникают такие ситуации? Потому что кто-то где-то не договаривает, и начинаются различные домыслы. Самое страшное – когда этим начинают пользоваться в деструктивных целях. Надо понимать, что предоставляя кредит, банки тоже несут ответственность перед акционерами и вкладчиками. Уверен, что все вопросы можно решать на площадке Палаты.
- Как соотносятся позиции правоохранительных органов и представителей бизнеса в вопросе изъятия из уголовного кодекса статьи о лжепредпринимательстве? Как это осуществимо?
- Прежде всего, надо корректировать уголовный кодекс. Я обсуждал эту тему с коллегами из России, у них этот вопрос снят пять лет назад. Там просто отформатировали эту статью, и это правильно – любая статья должна быть четкой и понятной, как для государственных работников, так и для бизнесменов. Когда под статью попадают невиновные люди, значит что-то с этой статьей не так. Когда добросовестных предпринимателей подводят под статью, с этим надо что-то делать. Такое понимание есть в генпрокуратуре, министерстве финансов, среди депутатов. Однозначно надо убирать эту норму и снимать вопрос.
- Если все понимают, что статья неправильная и ее надо убирать, то почему произошло так, что она появилась?
- Невозможно все предусмотреть, время вносит свои коррективы. Когда добросовестные предприниматели стали попадать под статью, стало ясно, что что-то не так. Рано или поздно законы подвергаются корректировке и это правильно.
Артур Мискарян
