– Добрый день, Александр Алексеевич, можно первый вопрос задать очень простой – что произошло в Афганистане? Насколько это важное событие в истории страны?
– Начнем с того, что взятие Кабула талибами не предполагалось. Во многом в этом виновато правительство Ашрафа Гани, которое спровоцировало такой захват. Но, тем не менее, талибы не отказываются от формирования коалиционного правительства, и это совершенно уникальный для Афганистана шанс за последние более чем 30 лет: сформировать сначала переходное правительство, потом провести конституционную реформу с участием большинства политических сил страны. Поскольку "Талибан" до сих пор находился в военной оппозиции ко всем предыдущим правительствам, при этом являясь важной политической силой и имея свой электорат, сейчас произошедшее может вывести на мирный путь урегулирования. Шанс есть, хотя, конечно, он очень-очень хрупкий.
Есть такое образное выражение, как "слон в посудной лавке". Сегодняшний шанс на урегулирование в Афганистане – это, скорее, хрустальная ваза на слоновьей ферме. Очень много внешних и внутренних факторов работают против, но, если афганцы удержат это направление, будут идти на встречные компромиссы, в перспективе есть шанс на мир в стране.
– Какие стороны выигрывают или, наоборот, проигрывают от смены власти в Афганистане?
– До сих пор монополистом влияния на ситуацию в Афганистане были США. Сейчас возникает ситуация, когда центров внешнего влияния становится больше. Высока роль России, которая за последние 6-7 лет обновила свою афганскую политику, на мой взгляд, очень позитивно, работая со всеми сторонами конфликта. Очень выросла роль Китая, заметно усиливается роль Ирана, то есть все страны, которые имеют реальные интересы в регионе: Китай больше экономические, для России это вопросы безопасности, для Ирана и то и другое. Эти страны получают возможность в позитивном смысле влиять на ситуацию с точки зрения своих национальных интересов. В любом случае американское влияние, конечно, останется, но оно будет уже далеко не монопольным, и складываются обстоятельства, когда и внешние игроки будут вынуждены искать компромиссы между собой по определенным вопросам.
– Что будет дальше – каковы дальнейшие сценарии развития событий в стране? Произойдут ли качественные изменения?
– Хороший сценарий, если сейчас стороны договорятся о формировании коалиционного правительства, создадут некую структуру по выработке Конституции. Предполагается, что это правительство должно проработать как минимум полгода, затем проведение выборов и формирование новых органов власти. Это теоретическая схема. Чаще всего это не происходит мирно. Можно привести в пример Таджикистан, где мирное соглашение по гражданской войне было подписано в июне 1997 года, а уже в августе против этого перемирия выступил один из главных военных руководителей правительства – полковник Махмуд Худойбердиев. И с противоположной оппозиционной стороны были военные выступления и продолжались вплоть до 2011 года.
В Афганистане конфликт намного глубже, серьезнее и сложнее, нежели таджикский, поэтому говорить о том, что мир наступит быстро, нельзя. Даже при самом оптимистичном сценарии будут силы, которые будут выступать против, создавать провокации, которые могут быть поддержаны кем-то из внешних заинтересованных акторов. Например, сейчас очень ущемлены интересы Индии в Афганистане, некоторых арабских стран, пока непонятно, какое место займет Турция. То есть это сложный процесс, но в любом случае это оптимистический сценарий.
Пессимистический сценарий, если сейчас, на первом этапе, начнутся военные выступления любой из сторон провокативного характера, возобновятся военные действия и сорвут весь процесс. Это будет пессимистический сценарий. Война будет продолжаться.
– Как смена власти в Афганистане повлияет на страны региона Центральной Азии?
– Я думаю, большого влияния не будет оказано. Конечно, сам по себе конфликт в стране, непоследовательное поведение может быть не всего "Талибана", а его отдельных группировок, этот хаос может активизировать неафганские группировки, которые в Афганистане находятся. Они немногочисленны, но имеют определенный потенциал. Выдавливание с территории Афганистана группировок Исламского государства (ДАИШ), немногочисленных группировок "Аль-Каиды", группировок, состоящих из выходцев из стран Центральной Азии и России, Китая, может подтолкнуть их к тому, что они будут пытаться активизироваться на территории стран своего происхождения: Таджикистана, Узбекистана, Казахстана, России и так далее. Но это пока гипотеза.
Думаю, непосредственно с линии границ Афганистана со странами Центральной Азии свыше тех угроз, которые были раньше, ничего не произойдет. Все угрозы, связанные с экстремизмом и терроризмом, проникают не через границу. Те же эмиссары любых экстремистских структур могут прилететь в Нур-Султан или в Ташкент под чужими документами и установить связь с местным радикальным подпольем, которое есть во всех странах.
Поэтому, естественно, предстоящий период у спецслужб будет требовать от них напряженной работы. Две страны в регионе – Узбекистан и Туркменистан все предыдущие годы активно взаимодействовали с "Талибаном". Поэтому, если реализуется оптимистический сценарий в самом Афганистане, то будут восстанавливаться экономические связи с новой властью Афганистана. Это относится и к Казахстану, у вас тоже есть определенные экономические интересы.
– Как Вы считаете, может ли поток беженцев через Узбекистан, Таджикистан и Туркменистан дойти до Казахстана? В целом о каком количестве беженцев может идти речь?
– Узбекистан и Туркмению можно сразу исключить, эти две страны не принимают беженцев. Узбекистан не подписывал Женевскую конвенцию 1951 года о статусе беженцев и, опираясь на это, категорически против их приема. На днях было выступление МИД Узбекистана по этому поводу, которое подтверждает эту позицию. Слабым местом является Таджикистан. Он, естественно, не готов с экономической точки зрения принимать беженцев. Сейчас у них идет взаимодействие со структурами ООН. Я считаю, что это очень негативный момент, посмотрим, как он будет развиваться дальше. Но пока речь о большом количестве беженцев не идет. Все прецеденты пересечения границ Таджикистана, Узбекистана и Туркмении, которые происходили с начала весны с наступлением "Талибана", в них речь идет о небольших группах военнослужащих армии бывшего правительства, которые в условиях боевых действий отступали через границу. Все они в Узбекистане быстро и организованно, в Таджикистане менее организованно, но были возвращены обратно.
Единственный прецедент, когда границу проходили гражданские лица – около 300 человек в Таджикистане на Памире, это афганские этнические киргизы, но их тоже вернули обратно. Сейчас у границ Афганистана не наблюдается огромного количества беженцев, которые хотели бы устремиться на север. Этого просто нет. Существует довольно большое количество внутренне перемещенных лиц – людей, которые во время боевых действий перемещались из одного региона в другой.
Моя позиция состоит в том, что структуры ООН и западные политики, которые сейчас, кстати, оказывают давление на страны Центральной Азии по этому вопросу – приему беженцев, на Казахстан в том числе, не имеют права давить на наши страны, а должны оказывать помощь этим лицам непосредственно на территории Афганистана.
Беженцы – это гуманитарная тема, конечно, жалко людей, оказавшихся в такой ситуации, но это одновременно проблема безопасности для других стран, нагрузка на социальную сферу, неизбежный рост социального напряжения, усиление криминального фона в стране, которая принимала бы беженцев.
Также существует риск, что среди этих людей могут оказаться представители экстремистских группировок, которые могут пытаться проникнуть дальше. Тем более со странами региона и Россией у Афганистана отсутствует визовый режим и существует высокий риск инфильтрации этих людей на очень большие пространства.
Было бы хорошо в рамках ОДКБ принять документ, который бы обязывал Таджикистан и Кыргызстан, который также является слабым местом в этом отношении, придерживаться общей позиции. В сентябре будет саммит ШОС в Душанбе, может быть, там стоит рассмотреть этот вопрос. Нужно оказывать людям помощь в местах их проживания.
Говорить о том, что там небезопасно, наверное, можно так говорить. Был случай в Таджикистане в 2000 году, когда на границе с Афганистаном скопилось несколько десятков тысяч беженцев и управление Верховного комиссара ООН по беженцам оказывало давление на Душанбе, с тем чтобы Таджикистан принял их на свою территорию. Душанбе в тот момент очень четко от этого отказался. Они предложили организовать коридор для сотрудников ООН, чтобы те оказывали афганцам помощь на границе. На что в ООН ответили, что это небезопасно для их сотрудников. Я считаю, это очень эгоистическая позиция со стороны ООН. То есть для их сотрудников это опасно, а пускать десятки тысяч этих людей в и без того социально напряженный Таджикистан – это означало вызвать социальный взрыв в самом Таджикистане. Тогда Душанбе удержался, и проблема была решена – граждане Афганистана вернулись на родину. Я думаю, и сейчас надо поступать таким же образом.
– Какие настроения сейчас царят в афганском обществе?
– Все эти дни я общаюсь с людьми из Мазари-Шарифа, Кабула, Герата и других городов. Они относятся к антиталибскому лагерю, но достаточно спокойны. Хотя существует непредсказуемая ситуация, естественно, есть некоторое напряжение. Но есть очень показательная вещь. Почему военнослужащие сдавались большими воинскими частями без боя и многие провинции и регионы по договоренности уходили под контроль "Талибана" без военных действий?
Потому что в обществе была усталость от того порядка, который существовал при предыдущих правительствах, и люди выбрали меньшее из зол. То есть "Талибан" выглядит для них как меньшим из зол по сравнению с их правительством. Но и сам "Талибан" изменился, есть очень много признаков того, что "Талибан" готов идти на уступки и в части требований, связанных с тем, как они интерпретируют шариат, со многими вещами в отношении женщин, образования, внешнего облика и так далее.
Очень яркий пример: в городах талибы сняли требование, чтобы женщины одевали бурку – полную закрытую паранджу, теперь женщина может ходить просто в чадре – платочке, это не возбраняется. Второй-третий день это уже действует. Отношение талибов к шиитам всегда было очень жестким, сейчас у шиитов идут религиозные праздники с публичными шествиями и изданы специальные распоряжения не препятствовать им. Даже были случаи публичного наказания тех, кто нарушил данное распоряжение. То есть талибы стремятся интегрироваться в нормальную жизнь, конечно, у них есть определенные каноны и требования, связанные с религией, но сегодня они готовы к компромиссам. Как мы говорили вначале, если не будет провокаций, то дальше этот компромисс может стать более устойчивым, вырабатываются взаимные условия, которые будут устраивать всех. Конечно, постепенно и очень небыстро. В исламе есть такое понятие – "сабр", терпение. Оно сейчас очень нужно.
– Спасибо за интервью!
Майра Медеубаева
Подписывайтесь на Telegram-канал Atameken Business и первыми получайте актуальную информацию!
