В Казахстане создано природоохранное ведомство, ожидается принятие нового Экологического кодекса. О том, с какими вызовами сталкиваются экологи в Казахстане, inbusiness.kz переговорил с директором по развитию общественного объединения "Карагандинский областной Экологический Музей" Дмитрием Калмыковым.
– Дмитрий, у вас ранее, в конце 2017 года, был отчет о том, как используется угольная генерация и возможен ли переход на более чистые источники энергии. Что в целом выявило исследование? Возможно ли в Казахстане осуществить переход на использование более высококачественного угля ради экологии городов?
– Исследование выявило, что государство не имеет четкой, однозначной, продуманной политики в области планирования источников генерации и снижения экологического воздействия от этой генерации. Мы обнаружили, что одной рукой государство по-прежнему, по инерции, планирует всяческое развитие угледобывающей отрасли и угольной генерации, а другой рукой планирует переход на "зеленую" экономику и снижение выбросов, которое непонятно почему должно произойти. То есть не хватает взаимоувязанной, координированной политики.
Мы также обнаружили, что на уровне Министерства энергетики нет долгосрочных планов по выбору источников генерации. Мы предлагали провести экономическое исследование с помощью немецкого общества международного развития GIZ, промоделировать переход одной из областей Казахстана, по-моему, предлагалась Павлодарская в качестве модельной – что произойдет с налогами и бюджетом, отчислениями, если промоделировать переход всей энергетики на газ вместо угля. И даже сама идея была воспринята очень скептически, с насмешками: "да ну, такого никогда не будет и вообще кому это надо, у нас уголь, ура, вперед!". И буквально через год-полтора вдруг Первый президент говорит: будет газопровод, Астану на газ переводим, возможно, и Караганду.
То есть мы обнаружили, что долгосрочного, стратегического планирования, чем производить энергию, как-то не видно. И вот последние новости – ажиотаж с ядерной станцией, которую Путин предложил – то же самое показывают: то ли нужна энергия, то ли нет, то ли у нас положительный баланс, то ли он будет отрицательный. В общем, не хватает координированного планирования.
По поводу самой возможности перехода или оздоровления угольной генерации – это все можно сделать. Посмотрите Хельсинки – старая угольная электростанция у них стоит посреди города, у нее из трубы нет и следов дыма, иногда виден пар. Просто принято такое законодательство: либо ты соблюдаешь установленную концентрацию загрязнителей на выбросе, на трубе, либо ты вообще не работаешь. И оказалось, что собственникам вполне рентабельно поставить такие очистные сооружения. В итоге угольная электростанция посреди города, а воздух в нем чистый, граждане живут на 10-15 лет дольше, чем мы. Это все достижимо, надо только спланировать и двигаться в правильном направлении.
– В угольной отрасли Казахстана доминирует производство экибастузского угля. ТЭЦ Павлодара, Степногорска, Петропавловска, Нур-Султана, Алматы, кроме одной на газе, Караганды работают на нем. Этот уголь очень высокозольный – 40-45%, качество у него слабое, практически 40% пустой породы возится по железной дороге. Что, если на ТЭЦ использовать малозольный шубаркольский уголь, который мы продаем в Европу, в ту же Финляндию. Конечно, он будет немного подороже в плане тарифов. Но если использовать какой-то обогащенный или переработанный уголь, хотя углехимия у нас не развивается, как такого рода вопросы можно решить? Нужно стимулировать ТЭЦ, чтобы там меняли свое оборудование и покупали более высококачественный уголь, или необходимы какие-то другие меры?
– Вы совершенно правы. Пока никакого стимулирования нет, так как государство не выбрало генеральную линию развития энергетики. Энергетикам самим непонятно, куда м переходить. Если им будет объявлена какая-то дорожная карта, например, что если вы с такого-то года не уменьшите свои удельные выбросы на киловатт энергии до конкретного приемлемого уровня, вам поднимут налоги. А если, наоборот, снизите выбросы до такого-го уровня путем инвестирования в модернизацию котлов, чтобы они могли поглощать не только экибастузский уголь, но и шубаркольский, тогда вам снизим платежи до такого-то уровня.
Если бы была такая программа стимулирования, промышленники бы поняли, куда двигаться, они люди послушные. Нужно дать им несколько лет, может быть, даже десять, для перехода на эту новую технологию. Но все надо просчитывать. Если электростанция спроектирована жечь экибастузский уголь, она другое жечь не может. Ей нужно менять все оборудование по углеподготовке, реконструировать котлы. Это все возможно, но это тоже стоит денег. А деньги надо планировать, поэтому я по-прежнему настаиваю: сначала нужна четкая политика. Чтобы государство сказало: "Мы хотим, чтобы лет через 10-15 у нас угольные электростанции были не хуже, чем в Хельсинки. И потому поставим предприятиям условия: вот так сможете сэкономить, вперед, двигайтесь!".
У нас пока ничего этого не видно. Я был в Чехии, в угледобывающем регионе Моравии, в Остраве, и там мне рассказали, что за последние семь-восемь лет закрыли все угольные шахты, потому что решили снизить угольную генерацию. Пришлось уволить около 80 тыс. шахтеров. Но при этом в регионе не возникло безработицы, потому что параллельно этих шахтеров на государственные деньги переучивали на другие специальности, давали деньги на развитие МСБ. Речь идет об огромном количестве людей, это гораздо больше, чем численность шахтеров у нас. Все прошло безболезненно, за несколько лет, никаких социальных потрясений, никаких революций. Там больше не добывают уголь.
То же самое произошло в Англии – там нет ни одной работающей угольной шахты. И в этом нет ничего смертельного для государства. Если есть четкий план и понятно, зачем его нужно реализовать, а здесь ответ на вопрос "зачем" – чтобы мы жили дольше, все можно сделать.
– Есть инфографика, которая показывает, что уровень онкологических заболеваний выше в регионах со сжиганием угля, нежели в регионах, где развита газовая генерация. Это действительно напрямую связано со здоровьем людей?
– Безусловно. Чтобы это понимать, не надо быть специалистом по гигиене или эпидемиологии. Уголь – одна из самых грязных форм генерации энергии, тут не поспоришь. В нем содержание минеральных частиц, серы, ароматических веществ, углеводородов гораздо выше, чем при любом другом способе генерации. Еще хуже было в советское время на некоторых электростанциях, которые использовали мазут. Сейчас таких, по-моему, уже нет. Поэтому мы видим закономерный результат: если вы пользуетесь грязной энергетикой, вы живете меньше, чем люди, которые пользуются чистой энергетикой.
– Насколько я знаю, в Аркалыке ТЭЦ использует мазут. Что касается экономических стимулов, тут, наверное, не только со стороны государства должно следовать какое-то направление электростанций, но и потребители должны быть готовы платить за это больше. В Нур-Султане с газификацией водогрейных котлов на ТЭЦ уже смирились с точки зрения тарифов, будет какое-то субсидирование со стороны столичного бюджета, но все равно отопление для жителей повысится в цене. Как вы думаете, готово ли наше население платить больше за чистый воздух?
– Честно говоря, нет. Это какой-то разрыв в общественном сознании. Все хотят жить дольше, все недовольны плохой экологией, но платить из собственного кармана за переход на чистую энергетику никто не хочет. Иногда это просто неподъемно без государственной помощи. В Караганде, если ничего не помешает, через год-два тоже будет газ. Те цены, которые сейчас озвучиваются за подключение и котлы, конечно, всех шокируют. Это порядка 200-300 тыс. за подключение и столько же за котел. Таких свободных денег нет, и мы предлагаем, чтобы государство в этот момент помогло людям понять, что переход необходим, и помогло финансово.
В мире есть немало примеров, когда государство с помощью международных институтов, например, субсидирует переход с угольных печек на газовые. Или с допотопных самодельных угольных печек, которые у нас почти у всех, на заводские котлы длительного горения, которые потребляют угля в два-три раза меньше и, соответственно, выбрасывают меньше загрязняющих веществ. Государство могло бы компенсировать какую-то часть стоимости таких котлов или, наоборот, снизить налоги для производителя, а то и вовсе временно освободить их от уплаты налогов. Тогда людям было бы проще преодолеть этот разрыв в голове: да, хочется чистого воздуха, но хочется и деньги сэкономить, а сейчас никто не помогает.
– В Казахстане была запущена программа торговли парниковыми газами, но она в настоящее время не работает, мы не видим, что есть рынок выбросов. Торги реально появятся к 2020-2021 году, говорят специалисты. Как вы думаете, это будет стимулировать ТЭЦ проводить модернизацию, переходить на более современное оборудование?
– Эта система, к сожалению, уже приостанавливалась, тоже из-за отсутствия четкой стратегической линии. Несколько лет назад запустили систему торговли квотами, потом на три года затормозили, теперь вновь запустили. Я знаю конкретные предприятия в Павлодарское области, крупные горнодобывающие компании, которые успели снизить выбросы и продать свои квоты, получив реальную выгоду от этого.
Система очень хорошая. Это перевод всех бесполезных разговоров в стиле "грязная экология – чистая экология" в практическое, экономическое русло. Там прямая заинтересованность: сократил собственные выбросы, образовалась свободная квота, продал ее, получил деньги. Эта система прекрасно заработает, только ее не надо дергать, включать-выключать.
В качестве примера можно рассмотреть опыт тех стран, которые не присоединились к международным конвенциям, вроде Соединенных Штатов – они климатическую конвенцию так у себя и не включили, но у них есть внутренний рынок, он работает в 20-30 штатах: внутренние квоты, торговля ими.
– Мы говорили о стоимости газовой генерации. Если будет осуществлен переход в Нур-Султане, Караганде, Северном Казахстане, нам ее тоже обещают. Как Вы думаете, у газовой генерации должна быть стабильная цена и Минэнерго должно зафиксировать какую-то одну цену, которая должна быть постоянной или долгосрочной?
– Тут, признаюсь, я некомпетентен в экономическом прогнозировании. Я слышал аргументы и "за", и "против". Конечно, если бы вам сказали, что введен трехлетний мораторий на изменение цены, это бы стимулировало людей к переходу. Но, с другой стороны, я в такие ограничения рыночных механизмов не особо верю, это всегда плохо заканчивается. Потому не могу сказать однозначно, будут ли какие-нибудь странные скачки на рынке цен. Мне больше нравится, когда государство гарантирует постоянные преференции и субсидии. Когда оно говорит: "Если вы будете делать вот так хорошо, мы вам будем снижать налоги". Это уже понятно, это – закон, это – стабильность, это – понимание того, что на этот год в плане налогов уже ничего менять не будут. Вот поэтому я не верю, что может быть польза от фиксирования цен. Это показывают и примеры с топливом, соляркой, вы же помните игры в цены осенью, которые длятся уже десять лет. Я за постоянное стимулирование и постоянные законы, которые показывают, куда мы двигаемся, в том числе и налоговое законодательство.
– Газа в Казахстане не так много, какая-то часть еще и идет на экспорт. Вы ранее ратовали за то, чтобы в Карагандинской области добывался угольный метан. Почему не развивается это направление добычи газа? Недавно китайцы совместно с "Казтрансгазом" занимались этим.
– Я не настолько глубоко знаю этот вопрос. Но знаю, что теоретически это возможно и полезно, что к этому потенциально гигантский интерес. Мы в свое время привозили и американские компании, и японские, которые хотели этим заниматься. И наши знакомые геологи здесь, в Караганде, десятки лет пробивают всякие исследования и даже проводят их, но ничего не меняется.
К сожалению, не могу сказать, почему. Что-то с чем-то в конце не сходится либо условия неблагоприятные для инвесторов. Никто никогда не говорил, что провели работу и оказалось, что нет этого газа или что его мало. Каждые три-четыре года создаются новые СП с китайцами или еще с кем-то, которые опять говорят: "Два-три года и начнется масштабная добыча, будет пробурено столько скважин". Потом опять тишина. Для меня это тоже загадка, я не понимаю, в чем причина.
– Если добывать этот газ, он сможет обеспечивать топливом Северный Казахстан несколько десятков лет?
– Нет. Те оценки, которые я слышал, касались только карагандинского региона. Никакую дальнюю поставку этого газа никогда никто не рассчитывал и не аргументировал. Для других регионов его точно не хватит. Это может быть перевод части карагандинской генерации на газ и производство моторного топлива – сжиженного метана. Это местные запасы.
– То есть поставки в столицу здесь не помогут с точки зрения спроса.
– Да, думаю, это экономически нецелесообразно. Этот газ закончится быстро, его на всех не хватит.
– Насколько я помню, на одной из шахт есть генерация на этом газе.
– Да, есть. Про электрогенерацию я не слышал, а вот котельная, которая обогревает, успешно работает. Эти эксперименты начались чуть ли не с советских времен.Там даже не обязателен полный переход. На существующих угольных электростанциях можно использовать шахтный метан или даже воздух с каким-то содержанием метана использовать – такие исследования тоже проводились. Это тоже снизит потребление угля, снизит выбросы. Но, к сожалению, где-то есть какая-то тайна, почему это не развивается.
– Что касается развития ВИЭ в Казахстане, они могут повлиять на ситуацию с точки зрения выбросов? Уже есть несколько сотен мегаватт установленных мощностей "зеленой" энергетики, которые субсидируются потребителями, но все равно это не постоянная генерация. Базовой генерацией у нас будет оставаться угольная или газовая.
– Генерация ВИЭ, безусловно, влияет на ситуацию, несмотря на то, что она переменная. Насколько она произвела больше, а сейчас это уже несколько сотен мегаватт – за эти мегаватты угольная генерация уже загрязнители не выбросила. Нигде в мире никто не рассчитывает на альтернативную энергетику, как на единственный основной постоянный источник, и даже в Европе они же идут на огромные сверхзатраты, на субсидирование, потому что всю возобновляемую энергетику надо дублировать традиционной в том случае, если пасмурная погода и нет ветра.
Но тем не менее, они у себя уже столько понастроили этой альтернативной, что в последние годы, в разных странах по-разному, но иногда до месяца в году вся страна – Германия или Голландия – потребляет только альтернативную энергетику. В эти ветреные дни ее производится уже столько, больше чем страна может потребить. И может быть вы слышали, что у них для выравнивания уровня потребления бывают отрицательные цены на электроэнергию. Они ее производят столько, что доплачивают потребителю за пользование – вы киловатт лишний потребили, вот вам за это денежку.
Поэтому я думаю, что, когда мы перейдем критический рубеж альтернативной генерации – она сильно снижает выбросы, но для этого нужно долго вкладываться в субсидирование. Но здесь не надо читателей обманывать, пока главная проблема в альтернативной генерации – это отсутствие возможности запасать, аккумулировать произведенную энергию. Сейчас общие мировые исследования идут не в области повышения эффективности альтернативной генерации, а в попытках изобрести какие-то аккумуляторы для хранения этой энергии. Там такие экзотические эксперименты – и жидкий кислород, и расплавленный чугун, все варианты используются, чтобы сначала использовать энергию, а потом снова вытащить.
– В прошлом году были возмущения у местного населения по вопросу отгрузки серной кислоты в селе Агадырь Карагандинской области, в "Алтай-Полиметаллы" локальное сообщество заявляло об угрозе экологии, в Жайреме население просит о переселении из-за большой близости рудника "Казцинка", что может влиять на общественное здоровье. Как надо решать такие экологические вопросы горнодобывающих предприятий, чтобы не нарушались права местных сообществ?
– Первый ответ – он может быть не совсем приятный и который хочется читать населению. Население должно выражать свои желания не раз в 10 лет протестами, а каждый день путем скучного написания скучных писем о необходимости соблюдения законов местными предприятиями. Чтобы реагировали не когда напекло в виде протестов, а каждый день. С этим у нас очень плохо, население страшно пассивное, предпочитает, чтобы пришел какой-то дядя, о всех позаботился. И когда выясняется, что нужно написать письмо, потом прочитать ответ, а потом написать снова вопросы на полученную отписку, вот тут сразу количество желающих резко уменьшается.
Экологический Музей проводит общественные экологические слушания по разным промышленным проектам, и это страшная проблема – население не приходит на эти слушания, несмотря на приглашения, информирование. У людей страшная пассивность – они говорят: "от нас ничего не зависит, да в чем я разбираюсь, да что мне больше всех надо". Но тогда люди имеют, что имеют, если каждый день не требовать исполнения законов, то потом нечего удивляться, что законы не соблюдаются.
Поэтому люди должны проснуться, вспомнить, что они живут в свободной, демократической стране. Законы позволяют им выражать свое мнение каждый день – этим надо пользоваться, надо не лениться, писать письменные запросы. Не ругаться по телефону с акиматом, а культурно и всегда письменно спрашивать, почему, например, возле моего дома отвал горной породы находится в 100 метрах, когда по закону нарисовано, что должно быть в 1000 метрах. Тогда все будет двигаться.
– Сейчас говорят, что формат ОВОС будет меняться. Вы ожидаете из-за этого какие-то улучшения с точки зрения активности населения?
– Пока неизвестно, в какую сторону меняться будет. Экологическое законодательство у нас меняется так быстро, и, наш взгляд, так хаотично, что уже никто даже из промышленных экологов не понимает, как оно работает. Слишком быстро и слишком много перемен и никто успевает их между собой увязывать, и это тоже, кстати, одна из причин, низкого уровня исполнения законов. Потому что они так некоординированно, путанно написаны, те же правила проведения общественных экологических слушаний. В них столько противоречий и, естественно, в эти противоречия попадают и областные акиматы, и промышленники, и население. Одни так, поняли, другие по-другому поняли. Поэтому не могу сейчас сказать, будет ли от изменения формата ОВОС лучше или хуже.
– Новый Экологический кодекс что-то изменит?
– Типичная картина по Экологическому кодексу – нам присылают 100 страниц текста и сегодня говорят: пожалуйста, завтра или послезавтра ваши комментарии. Это позор вообще, само такое отношение к законотворчеству, оно и будет потом такого качества законодательство.
– Новый Кодекс представляло вашему вниманию новое министерство экологии? Вы вообще с ним взаимодействуете?
– Министерство рассылает, у них есть информационно-аналитический центр, и он регулярно рассылает никак не скоординированные с прежним Кодексом тексты новые и спрашивает: вот ваше мнение, послезавтра ответьте, пожалуйста.
Мы участвовали в трех заседаниях рабочих групп при министерстве, посвященных Экологическому Кодексу, были мои коллеги. Ни на одном из заседаний ни велся протокол, ни принимались письменные предложения, ни получались потом на них ответы. То, что мы туда понаправляли, никуда ни вошло в следующие редакции – нам никто не ответил, что сделали с нашими предложениями. Нет сравнительных таблиц, как это принято при внесении законодательных поправок – вот старая редакция, а вот новая редакция, в следующей колонке объяснение, почему это происходит, это изменение, чем лучше новый закон от старого. Ничего этого нет, собираются люди, два часа говорят, похоже на школьные экологические клубы, диспуты: вот, экология, развитие, инновации. Поговорили два часа и разошлись. Вот, мы и перестали участвовать в таких собраниях, мы не понимаем какая от них эта польза. Ничего хорошего мы пока не ждем.
– С новым Кодексом о недрах акцент на ликвидацию отработанных рудников ТПИ (твердые полезные ископаемые – ред.) и карьеров ОПИ (общераспространенные полезные ископаемые – ред.) усиливается на словах, по крайней мере, на законодательном уровне. В целом вы ожидаете, что будут убирать за собой недропользователи и будут реально работать такие нормы? Сколько примерно неликвидированных рудников и карьеров по Карагандинском регионе или по Казахстану у вас есть какая-то статистика?
– Нет, к сожалению, цифрами я не владею. Я только знаю, что их, если учитывать и карьеры ОПИ, то их, наверное, тысячи. Это такие язвы по всей степи разбросаны. Я не могу сказать, что ожидаю, что станет лучше, я очень на это надеюсь, потому что сейчас бардак полный. Государство вообще не имеет никаких инструментов, чтобы помешать этим людям, которых регулярно видишь, в степи едешь – кто-то приехал и начинает рыть-копать, взяли красивую сопку превратили в яму и уехали. И все, потом никто не рекультивирует, никто это не облагораживает, ничего.
Выглядит пока это очень плохо. Каким образом новый Кодекс это предотвратит я, к сожалению, не знаю. Я его в этом контексте не изучал. Можно, наверное, предложить – у Казахстана сейчас есть собственные спутники, с помощью средств космического мониторинга это отслеживать, что если где-то появилась яма, то туда надо выехать и посмотреть, кто там эту яму копает. Но, с другой стороны я сейчас уже знаю, что настолько сократили контролирующие органы природоохранные – у них физически некому ездить ни на общественные слушания, не то, чтобы проверять, кто там яму копает. Как это будет – не знаю.
– Всех интересуют проблема выбросов промышленных предприятий. Ситуация в Темиртау с этим не меняется, насколько я понял, многие годы?
– По Темиртау интересная ситуация, мы ее хорошо знаем, что происходит там, какие предприятия проводят мероприятия, чтобы, по крайней мере, не увеличивать свое влияние на окружающую среду. И можно заметить очень интересную разницу. Мы много лет изучаем аналогичные предприятия, в том числе принадлежащие тем же собственникам, например, Mittal Steel, в Европе, в США и ездим на эти предприятия или смотрим на аналогичные заводы. Причем, сравниваем таки по производствам – допустим, конвертерный цех по производству стали – мы смотрим как дела у нас в конвертерном цеху, сколько денег потрачено на очистные сооружения и как выглядит завод в Чехии где-нибудь или в США, или Бельгии тоже Арселоровский. И тут удивительная разница, при одинаковых примерно затратах, допустим тут 100 млн долларов потратили и там 100 млн на очистные сооружения конвертерного производства. Но в том иностранном заводе ты стоишь – там вообще нет запаха завода внутри цеха, настолько мощное удаление этих продуктов горения и загрязняющих веществ, что в цеху нет запаха завода. А из трубы дым, который выбрасывается, имеет концентрацию загрязняющих веществ меньше, чем просто воздух на улице в Темиртау или Караганде. А деньги на очистные потрачены примерно одни и те же, они даже одной и той же примерно конструкции – сейчас во всем мире ставят рукавные фильтры, очень эффективные. Почему у нас это нельзя носом почувствовать для нас это загадка. То есть деньги тратятся, а эффективность мероприятия не обеспечивается.
И там конкретно предприятие металлургическое за границей показывает, что оно допустим, за 10-15 лет вложило столько-то сотен млн долларов и выбросы пыли уменьшены в пять раз. А у нас при схожих затратах за аналогичный период выбросы пыли уменьшились на 10%. И вот, тут честно говоря, не понимаю, какая-то страшная тайна: почему у них снижение выбросов в разы, а у нас на проценты.
– Странно.
– Хочется, чтобы было как там, раз деньги потрачены. Хочется белого снега и синего неба.
– Сейчас стала модна мусоропереработка, как вы считаете – это поможет решить проблему загрязнения окружающей среды?
– С переработкой мусора тоже все очень просто. Здесь пример неплохой. Государство приняло хорошее законодательство, не без ошибок, но тем не менее хорошее. Были созданы хорошие законодательные документы, механизмы, расширенная ответственность производителя за отходы, запрет на захоронение разных видов полезных материалов на полигонах – это, кстати, было предложение наше совместно с немецким обществом международного развития (GIZ). Как только эти требования включены в законе, сразу по всей стране начался буквально бум и взрывной рост предприятий мелких, маленьких по переработке отходов. Теперь на всех карагандинских свалках есть разной степени развития, с механизмами, целыми линиями по переработке или вручную, но везде перерабатывают по городу стоят контейнеры для раздельного сбора, фирмы конкурируют, кому поставить на это место контейнер.
Да, безусловно, это улучшает окружающую среду. Объем просто валяющихся токсичных отходов, которые горят, загрязняют природу, уменьшается, количество продуктов, которые вторично используются, увеличивается. Это хорошо.
– У вас в регионе нет таких случаев как сжигания свалок в Уральске или Алматы в этом году?
– Нет, конечно есть. Переработка мусора хорошо и легко может быть развита, но до сих пор проблема в том, что большая часть полигонов хранения отходов – они не являются полигонами. Они представляют собой старые советские свалки – привезли и свалили. Там нет изолирующего слоя, нет ограждений, ничего нет, нет разрешений на выбросы загрязняющих веществ. На них нет никакой документации и просто нарисовав проект эту проблему не решить. Государство сейчас в Карагандинской области начало программу после черного снега и создания совета по охране окружающей среды при акиме области, начало планомерные работы по выделению денег на строительство новых настоящих полигонов, и документирование того, что уже существует, на получение разрешений на выбросы с этих полигонов. И последние год-два идут массовые запросы от владельцев этих старых свалок на получение разрешительной документации. Ситуация пока плохая, но движение в нужную сторону началось.
Данияр Сериков
