Ресей Ғылым академиясына қарасты Еуропа институтының кеңесшісі, Париждегі "Parlink Consulting" компаниясының басқарушы серіктесі, экономист Берлин Иришев abctv. kz-ке арнайы сұхбат берді.
– Үкімет қазына қаржысын үнемдеу мәселесіне енді ғана шындап кірісе бастаған тәрізді. Осыдан сәл бұрын сенат төрағасы Қасым-Жомарт Тоқаев халықаралық форумдарды жиі өткізу мәселесін күн тәртібіне қойды. Ал мәжіліс депутаты Омархан Өксікбаев елімізге халықаралық сарапшылар мен профессорларды халықтың ақшасына шақыруды доғару қажеттігін алға тартты. Сіз не дейсіз?
– Бұл мәселе бірінші рет көтеріліп отырған жоқ. Осы жолы бюджеттің кіріс-шығысын жақсы білетін адамдар сөз алып отыр. Негізі қаржы дағдарысы Қазақстанды ғана емес, дүниежүзін алаңдата бастады. Мұның дәлелі алпауыт елдердің өздері мемлекеттік бюджеттерінің шығыс бөлігін қайта қарап, басы артық шығындарын қысқартып жатыр. Себебі дамыған елдер қазына қаржысын үнемдеуге ерекше мән береді. Бұл мен өмір сүріп жатқан Франция үшін де аса маңызды мәселе.
– Халықаралық форумдар мемлекеттің сыртқы имиджін көтереді деген пікірге қалай қарайсыз?
– Форумдар әр түрлі болады.
– Қазіргі таңда біздің ел үшін қандай форум маңызды?
– "Kazenergy" қауымдастығы өткізіп жүрген іс-шаралар тиімді деп ойлаймын. Себебі әлемдік деңгейдегі компания өкілдері бір-бірімен кездесіп, тәжірибе алмасады. Нақты мәселелерді талқылайды. Мұндай форумға шақырылған қонақтар белгілі бір мөлшерде жарна төлейді және келу-кету шығындарын өздері өтейді. Ал басқа форумдардың жағдайы бұған қарағанда күрделі. Себебі мұнда келген қонақтарға қаламақы төленеді. Басқа шығындарды да ұйымдастырушы көтереді. Жалпы алғанда мұндай басқосулардың тиімділігі аз.
– Бірнеше жылдан бері Астанада өткізіліп жүрген экономикалық форум бізге тиімді ме?
– Кез келген экономикалық форум пікір алысып, тәжірибе алмасумен құнды. Халықаралық жиындарда ғаламдық, интеграциялық, аймақтық һәм ұлттық мәселелер талқыланады. Ғаламдық проблемаларды талқылау тұрғысынан Давос форумы көш бастап тұр. Сондықтан оған көшірме жасауға талпынудың қажеті жоқ деп ойлаймын. Бұған салмақты себеп те бар. Біз мұндай форум өткізетін жағдайға жеткен жоқпыз. Елбасы Нұрсұлтан Назарбаевтың G-Global сияқты конструктивті ұсыныстары Астана форумында ғана емес, Давос та, Миланда қолдау тауып жатыр. ЕЭО немесе ЕО тәрізді интерация мәселелерін күн тәртібінде тәуелсіз сарапшылардың қатысуымен-ақ талқылауға болады.
– Сонда ұлттық экономикаға қатысты мәселені ел шеңберінен шығарудың қажеті жоқ па?
– Біз Қытай, АҚШ сияқты алпауыт ел емеспіз. Ел ішіндегі мәселелерді мемлекеттік ұйым немесе әртүрлі институт өкілдерінің қатысуымен талқылап, шешуге болады.
– Халықаралық форумдар ғана емес, шетелдік ғалымдардың қатысуымен өтетін форумдар да қазіргі өлшеммен қарағанда басы артық шығын ғой...
– Дәл солай. Біз ғаламдық деңгейдегі атақты профессорлардың қатысуымен форум өткізуге әуес болып алдық. Тіпті бұл іс бәсекеге айналып кетті десе де болады. Осы қажет пе, жоқ па, ұлттық экономикамызға мультипликативті әсері бар ма? деген сұраққа ешкім бас қатырмайды. Ашығын айту керек, біздің экономикамыздың деңгейі ғаламдық деңгеймен немесе АҚШ, Қытай мемлекеттерінің экономикалық көрсеткішімен салыстыруға келмейді. Сондықтан халықаралық форумдарда айтылған идеялар мен ұсыныстар біздің ішкі жағдайымызбен қабыспайды. Өйткені шетелдік сарапшылар Қазақстанның ұлттық экономикасын терең білмейді.
Шетелдіктер біздегі мұнай-газ саласын бес саусақтарындай біледі деп айту да, ойлау да әбестік. Мысалы, әлемдік нарықта мұнай бағасы арзандаған кезде, Батыс елдерінің жанар-жағармай құю бекеттерінде бензин бағасы арзандады, бізде керісінше болды. Осыны шетелдік сарапшылар болжай алған жоқ. Жалпы, мұнай-газ саласында қордаланып қалған мәселелерді шешу үшін халықаралық форум өткізудің, шетелден сарапшы шақырудың еш қажеті жоқ. Мұндай форумдарға қыруар қаржы шығындағанша, жаңа МӨЗ салып, мұнайдың қалғанын көрші елдерге сату керек.
– Францияда халықаралық форумдар қалай өтеді?
– Француздар кез келген форумға халықаралық деген атақ бермейді. Алдын-ала қаламақы төлеу арқылы ғылыми форум өткізу де бұл елдің тәжірибесінде көп кездеспейді. Алда-жалда мұндайға жол берілсе, спикерлер мен модераторларға қаламақы төленеді. Алайда оның көлемі біздегідей шектен шықпайды. Бұл жақта шетелдік экономистердің қатысуымен өтетін Астана форумы сияқты жиын қолдау таба қоймайды. Себебі француз ғалымдары, экономистері мен инвесбанкирлері жоғары реномаға ие. Олар әлемнің жетекші компанияларында жұмыс істейді. Мысалы, Тулуз университетінің профессоры Жан Тироль биыл нарықты реттеу теориясы бойынша Нобель сыйлығын алды. Бұл – Франциядағы үшінші Нобель сыйлығы.
Мен экономист ретінде халықаралық форум өткізе беру тиімсіз деген тұжырымды қолдамаймын. Форумдар немесе түрлі тақырыптардағы талқылаулар барлық кезде қажет. Себебі ақиқат пікірталас кезінде айқындалады. Ал Қазақстан жағдайында мәселені өз экономистерімізбен шешу қажет. Ораз Жандосов, Серік Аханов сынды мықты мамандар ішкі нарық үшін пайдалы ақыл-кеңес пен ұсыныс білдіре алатынына сенемін.
Елімізде қаншама экономис көзге көрінбей жүр. Неге олардың білімі мен білігін ел игілігіне жаратпасқа?! "Болашақ" бағдарламасымен білім алып келген жастар ше? Олар кімнен кем?
Жақында отандық жас ғалым Әнуар Үшбаевтың монетарлық саясат туралы жақсы мақаласын оқыдым. Болайын деп тұрған маман екен. Мәселені жіліктеп, бөлшектеп тастапты. Сондықтан алдағы уақытта Қазақстанда өтетін форумдарға әлдеқашан 85 жастан асып кеткен Роберта Манделланы алдырудың қажеті жоқ деп ойлаймын. Қазақта "Ерім дейтін елі болмаса, елім дейтін ерлер қайдан шығады?" деген аталы сөз бар. Біз жас ғалымдарымызды алақанымызға сала алмасақ, шеттте жүрген ғалымдарымызды елге қалай шақырамыз?
– Роберта Манделланың пікірі ЕО үшін өзекті ме?
– Қазір Роберта Манделланың өзі ЕО- ға еуро төңірегіндегі проблемаларды шешу жайлы ештеңе айта алмайды. Осылай болып тұрғанда ол теңге жайлы не айтпақ? Айта кетейін, қазір әлем ғаламторға байланып тұр. Оның мүмкіндігін пайдаланып, ғаламдық деңгейдегі кез келген форумды "онлайн" өткізуге және оған АҚШ пен Жапония арасындағы қалаған корифейіңізді қатыстыруға болады.
– Сіз елде өткізілген форумдарға шетелде тұрып жатқан қазақ экономисі ретінде қатысып көрдіңіз бе?
– Ондай мүмкіндік маған бұйырған жоқ. Формальды түрде шақырту алғанмын, бірақ форумға қатысу үшін 5 мың АҚШ долларын төлеуім қажет болды. Сол кезде Францияның журналистері "Қазақстан шетелден шақырған спикерлерге 100 мың АҚШ доллары көлемінде қаламақы төлейді екен" деген мәлімет таратты. Ал маған қазақ бола тұра жол шығынымды өзім көтеру, одан бөлек 5 мың АҚШ долларын жарна түрінде ұсыну қисынсыз болып көрінді.
– 2016 жылғы Астана экономикалық форумында дағдарысқа қарсы тұру идеясы айтылды. Сіздің бұған алып-қосқаныңыз бар ма?
– Нақты үлес қостым деп айтуыма болатын шығар. Өйткені биыл Мәскеуде "Еуро дағдарысы және ғаламдық тәуекел" деген кітабым жарық көрді. Оның таныстырылымы Алматыда өтті. Туындымда еурократия қатты сынға алынды.
– Бұл интеграцияланғысы келетін ел үшін үлкен сабақ болуы тиіс емес пе?
– Әр ел әр жаққа тартып, ортақ келісімге келе алмайтын болса, айналып келгенде аққу, шортан һәм шаянның күйін кешеміз. Дағдарысқа қарсы реттеу шаралары өте нашар болды. Сарапшылар нақты нәтиженің қандай болатынын болжай алмады. Дағдарысқа қарсы әдістеме қарама-қайшылыққа толы болып, әлеуметке қарсы сипат алып кетті. Бюджеттік қысқартулар әлеуметтік салаға кері әсер етіп, Еуропа тұрғындарының кедейленуіне соқтырды. Еуроны құтқарып, банктердің қызметін тұрақтандыру үшін миллиардтар бөлінді. Нәтижесінде қаржы ұйымдарының жағдайы жақсарып, бюджетке тәуелді тұрғындардың тұрмысы төмендеп кетті.
– Қалай ойлайсыз, ТМД интеграциялық бірлестікке айнала ма?
– Өзбек, түрікмен газы түгелдей интеграциялық шеңберде болса, үлкен күшке айналады. Бізде тек саяси ерік емес, сонымен бірге экономикалық қуат болады. "Еуразиялық экономикалық одаққа кірген кезімізде жағдайымыз қалай болар екен? Еуроодақтағы дағдарыс секілді жаңа одақта да келеңсіздік тууы мүмкін ғой" деген көкейдегі сұраққа жауап беру үшін соңғы әлемдік дағдарыстың себебін түсініп алуымыз керек. АҚШ-ғы банктердің күйреуі америкалық экономикаға соншалықты зардап шектіре қоймаған, бірақ еуропалық экономиканың сілкілеп алған. Себебі АҚШ экономикасы банк жүйесінің қаржыландыруына тәуелді емес. Олардың экономикасындағы банк несиелерінің үлесі 25 %, қалған 75 % -ы қаржы нарығы есебінен қамтамасыз етіледі. Ал Еуропада керісінше, экономиканы қаржыландырудың 75 % - ы банкке, 25 % - ы қаржы нарығына тәуелді. Еуропада банктерді құтқару үшін 1 трлн еуро жұмсалған. Кейін осы ақша мемлекеттік бюджетті тесіп шығып, үкімет пен халықты дағдарысқа алып келген. Қазір Еуропада мемлекеттік қарыз және мемлекеттік басқару дағдарысы жүріп жатыр. Мемлекеттік қарыз дағдарысының екінші жағы әлеуметтік дағдарыс болып табылады. Әлеуметтік дағдарыс дегеніміз тұрғындардың кедейленуі.
Алты жылдан бері дағдарыс құрсауынан құтыла алмай келе жатқан Еуропалық аймақ Екінші дүниежүзілік соғыс аяқталған кезден бастап бастан өткермеген ауыртпалықты бастан кешіп жатыр. Дағдарыс қоғамдық өмірдің барлық саласын қамтып, жұмыссыздық пен ұзақ уақытқа созылған рецессия құрсауына қамап қойды. Интеграциялық модель мен бірыңғай экономикалық кеңістік тағдыры қауіпті аймақта қалып отыр.
– Сонда Еуроаймақтағы дағдарысқа бірыңғай валюта қабылдау мен бірыңғай еуропалық орталық банк құру бірден бір себеп болды ма?
– Еуроодақ бюджеттік, фискалдық және әлеуметтік жүйелерге қажетті үйлесім жасауды назарда ұстамады. Бұл қате еді. Өйткені одаққа мүше елдердің макроэкономикалық параметрлері әртүрлі болды. Бірыңғай валютаның тұрақты қызмет етуін қамтамасыз ететін сәйкес құралдар мен механизмдер құрылмады. Еуро бәріне арналған валюта болды. Бірақ әр ел өз бетімен жүрді. Бүгін осы қателердің зардабы шығып жатыр. Еуроаймаққа жалпы еуропалық құрылымдық реформа жүргізілмесе, Еуроодақты ұзақ уақытқа созылатын хаос күтіп тұр. Бүгінде аймақтағы барлық ел рецессиядан шыға қоймаған, жұмыссыздық рекордтық көрсеткішті көрсетіп тұр.
– Сіз ғаламдық деңгейдегі форумдарды ұйымдастырушыларға қандай кеңес берер едіңіз?
– Біз өз ғалымдарымызды тәрбиелеуді қолға алуымыз керек. Елдің сыртқы имиджі үшін отандық ғалымдарға жоғары қаламақы беріп, шетелдік форумдарға жіберу аса маңызды мәселе.
Жағдай қазіргідей жалғасып, отандық ғалымдарымыздың әлеуетіне күмәнмен қарай беретін болсақ, ғылым тоқырауға ұшырап, ақыл-ой эмиграциясы басталады. Өз ғалымдарының әлеуетін бағалай алмаған ұлттың, мемлекеттің болашағы жарқын болмайды.
Бүгінгі таңда мұнайлы экономика біздің көп кемшілігімізді сырт көзге байқатпай отыр. Нағыз экономикалық дағдарыс мұнай түгесілген соң басталады. Мұндай жағдай 30-40 жылдан кейін болуы ықтимал. Біз мұнайлы экономикадан кейінгі кезеңге өзімізді ғана емес, балаларымызды да бейімдеуіміз керек. Ол кезде біздің шетелдік сарапшыларға төлейтін қаламақымыз болмайды. Бізді тығырықтан өзіміздің ғалымдар ғана алып шығады. Себебі елдің болашағы солардың қолында.
Сұхбаттасқан Гүлбаршын Сабаева
