Время сегодня такое, карантинное, так что первый вопрос – вопрос вежливости: "Как Вы себя чувствуете"?
Прекрасно, прекрасно. Когда разговариваю с Казахстаном, я всегда себя хорошо чувствую. Я желаю здоровья и вам, и всем казахстанцам, чтобы эта беда прошла мимо. Скоро мы будем общаться лично при встрече, а не только с помощью "Скайпа" и "Зума".
Спасибо большое! И, кстати, хотелось бы узнать, как Вы относитесь к карантину? Нужно ли было вводить такие строгие меры и закрывать города? Ваша точка зрения.
Видите, в чем дело. Я работал все это пандемическое время, поскольку МИД продолжал работать, как и все правительство. И не то, чтобы не заметил, но соблюдал все правила, которые требовалось соблюдать. И поскольку я еще руковожу Московским театром мюзиклов, то театр был закрыт, все были на самоизоляции, моя семья была на самоизоляции. Думаю, что это помогло в значительной степени сохранить здоровье людей. Первый месяц был очень тяжелым. Не хватало коек, врачей. Не понимали, как лечить. Сейчас благодаря этому уровень заражаемости снизился, в Москве он пошел на убыль..
Но вот в Казахстане сейчас наблюдается вторая волна эпидемии. Сегодня у нас дефицит койко-мест в больницах
Вот это самое опасное, когда возникает дефицит койко-мест. Напряжение в медсфере. Это создает социальное напряжение в обществе. Знаете, вот я понял одну важную вещь. Во всем мире это новое совершенно явление. Поняли, что человеческая жизнь – это высшая ценность. И государство, и правительство идут на самые разные ограничения, на довольно тяжелые для бюджетов экономические меры, потому что понимают, что главное – это спасти жизнь людей, это важнейшая история. Так мне это представляется. Понятно, что оно создает неудобства. Понятно, что психологические стрессы, понятно, что люди не привыкли так долго жить в таком замкнутом пространстве.
Ну, с точки зрения экономики карантин точно дело не выгодное. И, пока люди задаются вечным вопросом, что первично – политика или экономика, мне всегда хочется ответить, что культура. И, наверное, Вы, Михаил Ефимович, со мной согласитесь. Или нет?
Первична человеческая жизнь. Другой вопрос, что культура помогла очень во время пандемии, и она доказала, что если бы не было того запаса записей музыкальных произведений, возможности посещать музеи в виртуальном пространстве, того количества фильмов, то люди бы переносили эту самую изоляцию тяжелее. И в этом прямом смысле культура должна помочь выйти из того самого пандемического состояния. Пандемия породила целый ряд вещей. Люди стали опасаться друг друга. Появился страх заболеть. Это такие фобии своего рода. И искусство поможет это преодолеть. Но, поскольку я говорю сегодня с ведущим из Казахстана, отмечу, вы празднуете юбилей не только Елбасы, первого президента Казахстана, но и юбилей великого Абая. Но и для каждой нации очень важна национальная идентичность, ее определяет культура. И в этом смысле казах чувствует себя казахом, потому что говорит на языке Абая. Русский считает себя русским, потому что говорит на языке Пушкина. Это не означает, что они не могут жить в одном государстве, совсем нет. Но, как сказал Нурсултан Абишевич Назарбаев, выступая два года назад, что многоязычие народов Казахстана – это благо, это польза, а не проблема. Дело в том, что вот посмотрите на Европейский союз. Общие границы, общая армия, во многом. Общие деньги, евро. Но все разные. Французы не хотят быть немцами. Немцы не хотят быть итальянцами. У каждого своя национальная культура, и это делает их интересными. Мы интересны не потому, что мы одинаковы, а потому, что мы разные.
Кстати, Вы родились в Кыргызстане. И восточный менталитет вам знаком не понаслышке. Вы были министром культуры. Возглавляли ТВ-канал. Провели немало встреч и переговоров. Сегодня как бы Вы оценили, есть особенности ведения переговоров с западными и восточными коллегами? В чем все-таки различия?
Конечно, они есть. Даже вот то, что Вы меня спросили, когда начинали наш разговор, как Вы себя чувствуете, как Ваше здоровье. Это не обязательная формула, когда ты говоришь с западным партнером. Американцы меня когда-то учили, когда я начинал только, был молодым человеком. Европейская манера: вы сначала говорите о здоровье, о семье, о культурных новостях и, только когда начинаете пить кофе, говорите о делах. Они говорили, что итальянцы так любят вести переговоры. А мы начинаем говорить сперва о делах, а потом уже обо всем остальном (американцы. – Прим. авт.). Я много работал с японскими, китайскими, индийскими партнерами. Конечно, нам близка эта манера общения с людьми. Прежде чем ты должен поговорить о делах, ты должен поговорить вообще о простых вещах, семейных, домашних, о здоровье, о том о сем. И мне это ближе, такой подход. Но мир, тем не менее, так глобализируется, что начинается с разговоров о делах, но все-таки восточная форма вежливости существует, и мне она очень нравится, скажу честно.
О первом президенте Нурсултане Назарбаеве
И я чувствую в Вас этого восточного человека. Вы уже затронули в своем разговоре эту тему. Действительно, в этом году наш Елбасы, первый президент Нурсултан Назарбаев отмечает юбилей. И хотелось бы узнать, как давно Вы с ним знакомы, дружите ли? Какие у вас отношения?
Вы знаете, когда человек становится Президентом, говорить о том, что ты с ним дружишь, – это некорректно. Я отношусь к нему с огромным уважением и считаю, что для Казахстана в 1986-87 годах, когда стоял вопрос, кто будет первым секретарем тогда ЦК Компартии, там были свои сложности. Нурсултан Абишевич необычайно мудрый и очень опытный человек. И я думаю, что тогда, в конце 1980-х годов, был сделан абсолютно счастливый выбор, он провел Казахстан сквозь очень сложный период 90-х годов. Я не люблю ругать 90-е. 90-е были временем великим и для Казахстана, и для многих постсоветских государств. Это было время строительства независимости. Нужно было обладать колоссальной мудростью. Колоссальной тонкостью, знанием своего народа, пониманием того, что народ хочет, чтобы пойти на те реформы, которые были проведены в 90-е годы. Вы понимаете, тогда многие проживали свое такое бывшее советское наследие. А Нурсултан Абишевич понял, что нужно провести очень тяжелые реформы, чтобы заложить основу на будущее. И, я считаю, тогда был заложен фундамент того Казахстана, который существует сегодня, самостоятельного, самодостаточного, независимого, развивающегося. Где много талантливой молодежи. Что важно, мне кажется, что в этом заслуга Нурсултана Абишевича очень высока. Я с ним познакомился очень смешно. Это был 1994-95 год. Столица была еще в Алматы. Нурсултан Абишевич обратился тогда к нашему руководству и сказал, мы хотим, чтобы приехала Третьяковская галерея. Это было очень необычно, потому что мы не понимали, как везти эти картины. Мы жили раньше в одном Советском Союзе, никаких гарантий не надо было давать. Было понятно, что из одной республики вывозили в другую и все. А тут разные государства. Кто дает гарантии? Министерство финансов, правительство? Тогда гарантии по окончательному решению дало министерство внутренних дел. Гарантии безопасности и сохранности. И я помню, как у каждой картины стоял казахстанский воин в полной амуниции с автоматом. Ребята стояли как вкопанные. Еще одно замечательное качество президента – он понимал, что приезд Третьяковской галереи, причем мы тогда привезли самые известные картины в Алматы, он понимал, что СССР распался, но отношения не распались и что культура – это то связующее, цементирующее народы пространство. Понимание необычайно высоко. Потом много раз встречались. В 2002 году, когда Владимир Путин уже в качестве президента приезжал в Астану, в нынешний Нур-Султан, то Нурсултан Абишевич показывал ему город и новые здания. Он показывал ту мечту, которая воплотилась в жизнь! Потом мы еще встречались много раз, и я всегда ценил одно. Он такой, с одной стороны, восточный мудрец, но мудрецы зачастую обладают отсутствием воли. Они настолько мудры, что действие для них – это очень сложно. Он обладает колоссальной волей и колоссальной мудростью. Так что еще раз вам мои поздравления с его наступающим юбилеем.
Спасибо, а как узнали новость об отставке Назарбаева? Помните?
Помню. Конечно, помню. Знаете, ( смеется) поскольку у нас, в моей истории был момент, когда 31 декабря 1999 года узнали, что уходит в отставку Борис Ельцин (президент РФ. – Авт.), я понимал, что Нурсултан Абишевич, как человек очень тонкий, умный и глубокий, будет искать нестандартный вариант. И, тем не менее, для меня это был все-таки шок. Он человек в силе, человек, обладающий абсолютным пониманием и трезвостью во взгляде на происходящие события, обладающий властью огромной. Для меня это было ощущением еще одного свидетельства его глубокой мудрости и заботы о своей стране. Потому что нынешний президент господин Касым-Жомарт Токаев – молодой, энергичный, очень хорошо образованный, с очень хорошими международными связями. Я прекрасно понимаю, что такое сочетание для страны очень важно.
Несколько лет назад Нурсултан Назарбаев, будучи еще в должности действующего президента, принял решение о переходе казахского алфавита с кириллицы на латиницу. Вы тогда отреагировали так: "Переход с кириллицы на латиницу отсечет людей от русского языка" (цитата. – Прим. авт.). Прошло четыре года. В масштабе глобальных процессов это, наверное, не так уж и много. Но в то же время достаточно, чтобы понимать, что катастрофического ничего не происходит. У наших стран много общих культурных ценностей и целый пласт истории, который не вычеркнешь. Вы до сих пор придерживаетесь своей точки зрения?
Ну, судя по вашему русскому языку, я ошибся. Ваш русский язык безупречен. Я говорил тогда немножко о другом.
Спасибо.
Я думаю, что эта цитата может быть не вполне точна. Я говорил, что тем, кто вырос на кириллице и выучил казахский язык на кириллице, это будет большой проблемой. Я видел, как шли процессы в Азербайджане. Азребайджан тоже перешел на латиницу. И для людей, которые привыкли, переход был непростой. Понятно, что другая методика будет изучения. Русский будет изучаться как иностранный. Это просто разные методики. У нас, я думаю, это проблема, поскольку и Нурсултан Абишевич говорил об этом, как и президент Токаев, что Казахстан – это страна где выпускники школ должны обладать знаниями трех языков. И я думаю, что в этом многоязычии есть свой плюс, безусловно. Знаете, я думаю, что очень важно, поскольку мы уже упоминали об Абае. Тут очень важно, чтобы мы понимали, помнили о связи казахской и русской культуры, которая принесла много пользы и Казахстану, и России. И это, пожалуй, ценность, которой стоит гордиться.
О политике
Опять же, цитируя Вас: "Культура не может существовать вне политики". Тем не менее, как мне кажется, она выше, чем политика. И, если брать за пример все те же натянутые отношения РФ с Америкой или с Украиной, то какова миссия работников культуры в этом процессе?
Это поразительно, когда мы говорим о сложных отношениях с США, буквально через полтора часа начнутся Примаковские чтения, которые я веду и которые будут посвящены как раз российско-американским отношениям. Тем не менее при всех сложностях отношений в политике, в области культуры, я считаю, очень они неплохие. Переводится на русский язык очень много американской литературы, русские исполнители, музыканты, оперные певцы, танцовщики работают на американских сценах очень широко. Много хореографов российских работают на американских сценах. Американский кинематограф представлен так, как он был представлен всегда за последнее время. К слову, культурные связи, они не прерываются. Года полтора назад я был в Америке, и мы вели такую дискуссию по поводу культурных американо-российских связей с начальником тогдашнего департамента культуры, публичная дискуссия, в которой приняли участие директор Эрмитажа Михаил Борисович Пиотровский, и Гленн Лоури, старый мой товарищ, который долгие годы уже руководит музеем современного искусства в Нью-Йорке. Конечно, мы говорили о том, что культурные связи – это священная корова, скажем так, это то, что связывает народы. Понимаете, политика – это межгосударственные отношения. Экономика – это тоже отношения межгосударственные и бизнеса. А культурные связи – это связи народов. Есть великий казахский народ, есть великий русский народ, великий американский народ. И отношения в области культуры – это глубинные вопросы. Которые сопрягаются с вечностью.
Михаил Ефимович, но, значит, на Вас лежит большая миссия?
Не преувеличивайте! (Смеется.) Это лежит миссия на культуре, я медиатор. Я стараюсь, действительно, помогать, чтобы отношения в области культуры не прерывались. Это не всегда понимают, но мы зависим от политики, безусловно, иногда отношения в области культуры проще, иногда тяжелее. Отношения в области культуры создают то, чего не хватает современному миру. Отношения в области культуры создают атмосферу доверия.
Культура – это душа, Михаил Ефимович!
Да, сегодня не хватает одного – политики не верят друг другу. Государства не верят друг другу. И это очевидный факт. Мы должны создать атмосферу, которая как бы создаст некие благоприятные условия для развития отношений. Поэтому мы создали вместе с нашими белорусскими и украинским коллегами проект международный, который называется Минская инициатива. И мы пять лет работали вместе. В него вовлечены абсолютно признанные на Украине деятели культуры. Это не люди, которые живут в России, ни где-то еще, а люди, которые живут и работают на Украине. И мы издаем книги вместе, издаем альманахи. Проводим конференции, создаем спектакли, недавно в Минске прошла встреча, которой не было очень давно, встретились три директора национальных библиотек. И начался межбиблиотечный диалог с Украиной, что я считаю очень важным. Поэтому поймите, с соседями надо жить в мире. Вообще, со всеми надо жить в мире, но соседи – это иногда важнее, чем родственники.
Надеемся, что и с Казахстаном будет еще впереди много совместных культурных проектов. И мне бы еще раз хотелось затронуть тему коронавируса. Все стало быстро меняться. Цифровизация стала внедряться быстрее, чем все мы ожидали. Диджитал в искусстве. Как Вы на это смотрите?
Сейчас будет очень много диджитал-проектов, разумеется. Они не всегда совершенны, с моей точки зрения. Люди должны найти какую-то правильную эстетику, для того чтобы диджитал развивался в искусстве нормально. Как раз мы с моими коллегами на этот счет размышляем много, потому что диджитал все-таки – это не ТВ еще. Уже не ТВ.
О диджитал в искусстве
Ну вот, даже сегодня мы разговариваем с Вами по "Скайпу". Но мне не хватает этого живого общения, Вашего присутствия рядом.
Во всяком случае, я руковожу театром мюзиклов в Москве, мы должны прийти на работу. Конечно, наши актеры делали что-то в видеоформатах. Но они мечтают, когда они выйдут на сцену и почувствуют дыхание живого зала. И для меня это очень важно. Я думаю и для моих коллег в Казахстане, и в "Астана Опере", и балете, и в других театрах также. Я всегда говорю одну и ту же фразу: в Интернете люди не рождаются, люди рождаются в реальной жизни. А искусство – это то же рождение, как и жизнь, она построена на любви. Любовь в виртуальном пространстве? Не знаю, может, я старомоден. Есть еще одно важное качество, об этом писали американцы много. И у нас писали. Диджитал – это для бедных, прошу прощения. Для бедных. Телемедицина, образование дистационно. Люди состоятельные будут ходить к живым врачам, к живым педагогам. Они будут ходить в театры. Это приведет к серьезному социальному расслоению, я боюсь. Но хорошо было бы этого избежать.
Абсолютно с Вами согласна. Ну вот деятели культуры пострадали сегодня не меньше, чем весь остальной бизнес. Власти Германии выделили 1 млрд евро на поддержку культуры. Как Россия поддерживает эту сферу?
Я должен отдать должное нашему министерству культуры, там новая молодая министр Ольга Любимова, отдать должное департаменту культуры Москвы и Петербурга. Там идет серьезная работа по возмещению убытков, которые понесли учреждения культуры. Это очень серьезная тема. Я приведу только цифры. Ежемесячно доход от билетов Большого театра составлял порядка 200 млн руб. За счет этого платили зарплату, делали развивающие акции. И, конечно, министерство постаралось максимально возместить эти выпадающие доходы, безусловно. Кроме того, правительство приняло решение об отсрочке платежей по ряду налогов, это важно. Мы много сейчас работаем. Это отдельная тема, чтобы помочь частному сектору. Потому что сегодня в науке, образовании, культуре очень много частных институций, частных музеев, театров.
Мы знаем, что многие артисты остались без концертов, без спектаклей и, соответственно, без заработка.
Да, это тяжелая история. Что очень важно для агентств, которые проводили туры для артистов, очень важно было, чтобы зрители могли вернуть билеты не сразу, а в течение года. Потому что если бы зрители пришли бы все сразу за деньгами, которые они заплатили, то агентства разорились бы. То есть идет интенсивная и многоплановая работа, это где-то прямые выплаты, но я думаю, что мы будем выходить из пандемии долго. Вот правительство РФ сделало программу по выходу из экономического кризиса до 31 декабря 2021 года, то есть полтора года будет работа в условиях кризисных обстоятельств. И я думаю, что культура выживет. Сейчас мы делаем большой марафон с ЮНЕСКО, с деятелями российской культуры. Марафон в поддержку культуры, потому что мы часто любим говорить, что красота спасет мир, но очень важно спасти красоту, чтобы она потом спасла мир. Поэтому нужно поддержать культуру в этот тяжелый момент.
Кстати, о том, что красота спасет мир, мы совсем недавно говорили в интервью с Ольгой Свибловой. Я брала у нее интервью в период пандемии. И, к сожалению, забыла у нее спросить, если бы ей предложили выбрать всего одну картину из коллекций всего мира, то вот какая бы это была картина. И Вы лично интересуетесь живописью? И какую картину выбрали бы Вы?
Это очень тяжелый вопрос. В мире так много красоты, которую мы не замечаем. И так много удивительных произведений живописи. Ну, если говорить об искусстве, то, наверное, я буду банален, это "Над вечным покоем" Левитана, которая отражает глубинную суть русской жизни. А если говорить о мировом искусстве. Есть такая работа "Площадь согласия" (Эдгар Дега, 1876 г.), совершенно потрясающая, великая работа. Мир настолько разнообразен и прекрасен, что мы должны учиться это видеть. Мы, к сожалению, не замечаем, нам некогда. Пандемия дала возможность все-таки обратить внимание на то, что мир прекрасен, причем я скажу страшную вещь. Сегодня больше ценю реальную жизнь, чем искусство. Для меня общение с людьми, наблюдение за людьми иногда важнее, чем посещение музея. Потому что жизнь невероятно богата, и она прекрасна. Поэтому надо учиться извлекать красоту из этой повседневности . Вы понимаете, насколько это прекрасно.
В завершение разговора мне хотелось бы вернуться к теме юбилея первого президента РК, как будете поздравлять его в этом году?
Я думаю, что Нурсултан Абишевич особо в моих поздравлениях не нуждается. Но я написал, мне позвонил мой приятель Арыстанбек Мухамбетулы из Национального музея Казахстана. И я написал такую статью в честь Назарбаева. И, я думаю, никаких слов, ни моих, ни каких-либо других людей, будет мало, чтобы оценить его роль в истории Казахстана. Он часть истории вашей страны. И, что самое главное, он часть будущего великой страны. Потому что, дай Бог ему долгих лет жизни, он заложил основу для будущего Казахстана. А это очень важно.
Подпишитесь на наш канал Telegram!
