После знакомства с Вашими публикациями самым большим откровением для меня стало, что человек своему мозгу не хозяин, как оказалось. И мы не можем управлять потоком своих мыслей. Я правильно понимаю, что мозг живет своей отдельной жизнью?
Похоже на то, хотя, конечно, это такая опасная тема. Опасная в смысле, что нам не хочется разочаровываться самим, хочется в доме хозяином быть, правда? А то вдруг оказывается, что неизвестно, кто хозяин. Более того, вот то, что у нас нечто между ушей у всех лежит, такой степени сложности, которое нам, может, не под силу осознать. И это тревожит.
Получается, мы действительно не можем контролировать поток своих мыслей?
Да, не можем. Мы можем, конечно, прилагать усилия. Ну каждый из нас знает: вот я, пожалуй, об этом не буду думать, это меня травмирует. Или лучше мне сейчас заняться другим. Но для этого нужны очень большие усилия.
Может, есть тогда версии, откуда берутся мысли?
Нет, это неизвестно. Понимаете, об этом можно говорить в художественном контексте, это другой разговор. Но если говорить научно, то что мы знаем. Мы знаем, что здесь (в голове) находится гигантская нейронная сеть, которая находится в постоянном изменении. Мы рождаемся с некой нейронной сетью. Но это не финал. Это только начало. И она постоянно строится. Фокус в том, что даже эти три минуты, которые мы с вами говорим, за эти три минуты и ваша, и моя нейронная сеть изменилась. Мало того, что она невероятно сложна, она еще находится в постоянном наращивании. И у нас выбора нет. Так она устроена. Нейронная сеть самообучающаяся, на нее влияет вообще все. То, в каком вы платье, какой свет, какой цвет .
Можно говорить, что какие-то жизненные программы в нас уже заложены изначально?
Да. Конечно, в нас очень многое заложено. Скорее, надо поставить вопрос так: насколько то, что в нас входит из внешнего мира, какой процент это занимает? Того, что в нас заложено генетически, очень много. Это и то, что к нам перешло от ближайших и не очень ближайших предков. И общечеловеческое. Понимаете, у нас мозг – это мозг человека. Поэтому есть свойства мозга – типы нейронов, размеры мозга, размеры нейронной сети. Ее лабильность и мобильность. Насколько она изменяема. Ее пластичность, то есть способность меняться.
А можно ли говорить, что Ваша наука совпадает с религиозной теорией, что у каждого человека уже есть свой предначертанный путь?
Вообще, да. Конечно, ученые, мои собратья по науке, сказали бы – это не наше дело, Мы сюда не лезем. Но я отвечаю: вы мне задаете прямой вопрос – я даю прямой ответ. Я считаю, что да.
Мы все больше уходим в сторону религии, а где-то даже эзотерики. И, кстати, в этой связи многие называют Вас псевдоученым. Как Вы к этому относитесь?
Я в первый раз слышу, что меня кто-то называет псевдоученым.
Я читала отзывы в Интернете. Не скажу, что это люди с большим именем..
Я в Интернет даже специально не захожу, потому что там много глупостей всяких написано, что не имеет ко мне никакого отношения. У меня больше 360 научных трудов. Это жесткие научные труды. Просто я более широкий ученый, чем полагается быть узкому специалисту в какой-то области. Когда мы говорим о мозге, языке, сознании, мышлении – это шире, чем физиология, биология, и даже еще шире, чем медицина. Тут ведь сразу все.
Татьяна Владимировна, а можно вопрос? Как Вы пришли к тому, чтобы заниматься изучением мозга?
Сначала я занималась речевой продукцией и восприятием речи. Потом меня стало интересовать, как это происходит у животных. Я имею в виду их коммуникационные системы. И то, как они слышат, и что они слышат. Как они обрабатывают свои сигналы. Есть ли что-то общее в сигналах животных и человеческой речи? А потом ясно, что то, что попадает к нам в ухо, не является ни речью, ни мыслью, ничем! А является физическим сигналом. Просто звуковая волна идет сюда, и все. А дальше она там путешествует по мозгу и там становится смыслами, речью, сознанием или несознанием. Это происходит в мозгу. А раз в мозгу, значит, надо заниматься мозгом. Вот такой путь.
Вы сейчас затронули очень интересную тему. Я сегодня в "Инстаграме" прочитала такую рекламу: британский гипнотерапевт проводит мастер-класс, мгновенная трансформационная гипнотерапия, мгновенный прорыв, который до неузнаваемости изменит ситуацию в важных сферах вашей жизни. Это возможно?
Это глупости! Верить не надо. Ничего мгновенного не бывает, вообще.
То есть нельзя так: зашел одним человеком, а вышел другим?
Нет, так не может быть!
Но один раз я была свидетелем, как на прием к гипнотерапевту зашел скромный, неуверенный молодой человек, а вышел парень с развернутыми плечами и более смелым взглядом.
Охотно верю! Но сколько времени это продолжалось?
Возможен только кратковременный эффект? Практика аффирмаций и самовнушения – она не совсем работает?
Она работает, но на разных людей по-разному действует. На одних действует сильно, на других – слабо. На третьих вообще никак. Вот я, например, не гипнабельна вообще, на меня подействовать нельзя.
После эпидемии все заговорили о тектонических больших сдвигах, которые сегодня происходят во всех сферах нашей жизни. И появились даже идеи, что человечество должно было прийти к такому финалу, чтобы произошла переоценка ценностей. И даже говорили, что выживут самые осознанные. Что Вы думаете по этому поводу?
Я сейчас не в шутку, я всерьез отвечаю. Я думаю, что нагрешили мы достаточно. Потому что это очень сильный удар, общепланетный, планетарный.Он выглядит как кара, понимаете? Ученый не должен вам так отвечать, как я вам отвечаю. Именно потому, что я говорю честно, меня и обвиняют во всяких глупостях. Но я могу вам лапши на уши навешать много, но зачем? Наш же разговор не для этого. Поэтому вы задаете вопрос, я вам честно отвечаю: это выглядит подозрительно, как бы спланированно! При этом я не имею в виду никакие заговоры. И не то, что это сделано в лаборатории. Он (вирус) какой-то слишком умный!
Вы не про человеческий умысел?
Да, я не про это. Он как-то выглядит, как спланированная вещь. Я не знаю, правильно ли меня поймут. Я не имею в виду, что это спланировано людьми. Он выглядит как наказание за все, что мы натворили на этой планете. Как какой-то очень серьезный удар. Природа как будто нам говорит: я и так, и эдак вам намекала, вы не понимаете. Значит, надо ударить как следует, чтобы вы остановились и подумали. И мы остановились. Причем остановилась вся планета сразу. Остановились промышленность, экономика, культура, никто никуда не летает. Животные стали вылезать в города. Все мы видели божественную Венецию, по которой плавают дельфины и лебеди, которая пустая и кристальной красоты.
Понятно, что вся эта ситуация влияет на процессы, которые происходят сегодня в мире, и, естественно, это должно повлиять на развитие мозга человека. Как это скажется на нас и через сколько лет?
На этот вопрос вам не ответит никто на Земле. Кроме тех, кто думает, что он что-то знает. Одна из тревог наших заключается в том, что мы не только слабо ориентируемся в ситуации. Мы не очень знаем этот вирус. Он все время мутирует. Все время с ним происходят вещи, которые меняют наш взгляд на него. Помните, сначала говорили, что не болеют дети, в основном болеют пожилые люди. Потом оказалось, что болеют не только пожилые люди, но и люди в расцвете сил. А теперь оказывается, что дети являются мощными носителями этого вируса. Все время меняется ситуация. А чего мы совсем не знаем – это ответ на вопрос, что вы задали, что будет дальше? Мы же не знаем, и никто не может знать долгосрочных последствий. А более отставленные последствия мы вообще не знаем. Вот те, кто переболел и, слава Богу, выжил, что с ними будет через полгода? Что будет с детьми, рожденными в этот период? Я не хочу панику нагонять на людей, но ведь это так. Откуда мы можем знать, что будет потом и насколько он (вирус) в нас задержался? Если мы посмотрим, что говорят эксперты, то сегодня утром читала, что, может, к весне 2022 года мы от него избавимся. Но эти слова ничего не стоят.
Сроки очень отдаленные и пугающие... У Вас очень много публикаций на тему онлайн-образования. И Вы часто очень говорите, что гаджеты делают глупее наше подрастающее поколение. И непонятно, кто в скором времени будет управлять этим миром, государствами? То есть надо менять подход к онлайн-образованию?
То, что вы пересказали, я действительно говорила, и много раз. Но это было в допандемическую эру. Сейчас-то у нас выхода нет! Если раньше мы говорили: к черту все эти гаджеты, потому что люди разучились вообще соображать! То что было бы сейчас, если не цифровые технологии? Тогда бы остановилось вообще все образование. У нас же выхода нет! Это не к тому, что я его полюбила очень сильно. Я просто к тому, что эта вся история, она более сложная, чем раньше нам казалась. Ну, например, сейчас очень конкурентная ситуация будет. Поскольку очень много онлайн-курсов создано. Они на международных платформах висят. И их делали лучшие из лучших. У преподавателей и учителей будет очень непростая ситуация. У человека будет выбор. Он может слушать очень посредственного учителя и преподавателя, ведь таких же много, не будем скрывать. Которые в последний раз серьезную книжку прочли 42 года назад по своей специальности. Сами в ней не работают. Значит, их уровень тот еще уровень. А есть онлайн-курсы, которые делали профессоры из Гарварда, Йеля, Оксфорда, Эколь Нормаль, МГУ, СПбГУ, из серьезных мест. И передо мной вопрос – слушать эту учительницу никчемную или слушать мировых звезд? Что здесь делать? Поэтому, когда мы говорим об онлайн-образовании, это более пестрая вещь такая.
Не так давно я брала интервью у Михаила Швыдкого, и он выразил такую вот мысль, что диджитал – это будет для бедных. Офлайн же уроки будут стоить гораздо дороже и будут только для избранных. Получается, опять расслоение общества у нас происходит сегодня?
Да, мы с Швыдким даже говорили об этом в одном из эфиров. И я подписываюсь под этой фразой. Просто в связи с этим чертовым вирусом ситуация более сложная. Она не делится на два, как мы думали. Действительно, в мире много говорят, что онлайн-образование для бедных. А настоящие серьезные школы, причем я имею в виду не школы для детей, а про школы в серьезном смысле, университеты. Они будут продолжать работать, как и раньше. И это образование для элиты. И это образование очень дорогое. Да, это так, но все эти слова мы говорили до этого периода, в котором мы все сейчас оказались. Поэтому история, которую мы сейчас обсуждаем, она стала более сложной, чем тот же самый разговор мы с вами вели в марте или феврале.
Нетрудно заметить, как каждое новое поколение сильно отличается от предыдущего. Возможности мозга современного младенца отличаются от возможностей сверстников, рожденных ранее. Это все-таки среда заставляет меняться? Или...
Вот как раз на этот вопрос я могу ответить очень определенно. Эволюция мозга в большом смысле идет тысячи лет, или десятки тысяч, или сотни тысяч, миллионы лет. Это не короткие промежутки. И если ваш вопрос идет к тому, рождаются ли сейчас дети с другим мозгом, то мой ответ – нет. Потому что это слишком быстро. Так не бывает. Но они рождаются в другой мир. И они чуть ли не с гаджетами в руках родились. Но это не биологическая эволюция, это социальное влияние. Они попадают в другую среду и в другую цивилизацию. Поэтому в итоге их мозг развивается иначе. Но это не биологическая эволюция. Если они уже в год с компьютерами дело имеют, а может, и раньше, то какие это будут дети, когда они придут уже в школу? Это точно другие дети будут.
Илон Маск сегодня успешно занимается выращиванием клеток мозга. Верите в его успех?
Он не один такой. Он, конечно, невероятно способный человек. Очень много вещей делает, но он не один в мире этими вещами занимается. Там много и рекламы тоже. Хотя и факты есть. Космические корабли он запускает – это факт. В мозг свиньи чип он засадил, и это тоже факт. И то, что это может иметь и положительные последствия для людей, скажем, после инсультов или после травм, – это положительные вещи. Это бесспорно. Но это имеет как положительные, так и отрицательные стороны. Потому что, если мы можем чип в мозг вставить и через этот чип влиять на поведение и на функции этого мозга. Есть и обратная сторона. Значит, мы из этого мозга можем информацию и вынимать! Сейчас на уровне ООН уже разрабатывают кодексы в области нейроэтики и биоэтики. То есть чего нельзя делать ни в коем случае. Это должно быть прописано.
Можно расшифровать, чего нельзя делать ни в коем случае?
Например, эксперименты на мозге нельзя проводить. Такого рода воздействия через устройства разные.
Вы сейчас говорите о том,чем занимаются некоторые спецслужбы? По крайней мере мы о таком слышим из кинофильмов, когда что-то можно внушить и заставить делать человека против его воли?
Но это действительно можно сделать! И без всяких чипов! Это разработки, которые в мире есть. Ими много кто владеет. В том числе даже тот пример, который вы приводили, про психотерапевта, который на мальчика повлиял. Это из этой категории. Просто доза другая, менее серьезная. Но такого рода инструменты есть. Но то, о чем я сейчас говорила, – это речь идет о прямом воздействии на мозг. Не через разговор, а через устройства определенные. И пока это не происходит. Но для того, чтобы людей защитить, нужны законы. Нужны нейроюриспруденция, нейроэтика. Это должно быть оговорено.
Но, наверняка, нет полной уверенности, что это уже не происходит сегодня?
Сейчас уверенность в этом есть. Потому что пока не научились. Но это будет очень быстро происходить. Работают в этом направлении люди. Судя по тому, с какой интенсивностью идут исследования в этой области, то умения скоро появятся. Во всяком случае вот эта история с чипированием мозга свиньи – это звоночек сильный. Потому что пока что свинья.
А как Вы относитесь к теории всемирного заговора, что всех хотят чипировать?
Я не хочу никого пугать. Я действительно не сторонница теорий заговора. Но я хочу, чтобы люди понимали, что стремительное развитие очень мощных технологий и тех, которые связаны с геномными исследованиями и с мозгом как таковым и с искусственным интеллектом, они, как всякий инструмент, могут быть положительными, могут быть отрицательными. Одним и тем же ножом можно сыр нарезать, а можно человека убить. Поэтому к этому нужно так и относиться, с опаской. Не могут серьезные инструменты попадать в руки тех, кто безответственные, не знающие и опасные. Вы же не даете детям спички и канистру с бензином? Почему не даете? Можно и дать. Только непонятно, чем это кончится. К этому нужно относиться ответственно, серьезно, не считать, что это не несет опасности. И надо разработать правила, при которых эти опасности можно было бы свести либо к нулю, что, я думаю, невозможно, либо к минимуму. Я просто призываю к ответственности, притом, как много коллективов в мире этим занимаются. Во всех крупных серьезных странах, которые могут себе это позволить денежно и интеллектуально, на это тратят миллиарды. Никто бы просто так не стал бы тратить миллиарды долларов, фунтов и иен. Никто просто так не стал бы тратить, если бы люди не понимали, что тот, кто в этой гонке выиграет, он выиграет во всем сразу.
Мадина Алмолдина
